Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

2 Андрей. Спасибо за разъяснение.
Получается, что коэф пульсации это не конкретный параметр светильника (драйвера), а параметр качества освещения в помещении. Поскольку в требованиях ГОСТа к светильникам такого требования к изделиям нет. Так как же тогда регламентировать для производителя параметр пульсации?

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Эм... Не совсем так... Насколько мне помнится, по ПУЭ использовать трехфазные сети для освещения общественных помещений запрещено.

Поэтому было придумано решение на уровне светильника - светильник с расщеплённой фазой.

В таком светильнике подключали одну лампу через дроссель, а другую через дроссель и конденсатор. Таким образом удавалось сдвинуть на полупериод работу одной лампы. Тем самым снижали пульсации до приемлимых уровней.

Никаких 10% не было не в случае с 3 фазной сетью не в случае с расщеплённой фазой.

Если включить мозг - пульсирует всё освещение. И лампа накаливания и солнышко.

И я не понимаю требования ограничить пульсацию на 5% для светодиодки. Ну не важно это. 10-20% - важно. Меньше... Ну только для детишек в школах и спец производств имеет смысл.

Для офисов - 10% за глаза. Тут уже важнее цветовая температура и Ra которые нормируются в жутких пределах +- пол слона.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

По ПУЭ? В первый раз слышу.

Другой вопрос, что 3-полюсный выключатель (не пакетник, цивильного вида) - довольно редкое изделие, поэтому такая реализация обычно не применяется, хотя в одной из больших аудиторий у нас в универе пакетник на свет был установлен и ничего...

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

1) Про ПУЭ удивлен - сам не проектировщик, но общение с ними было и все в один голос твердили про завод трех фаз на свет как обычное дело (я не путаю с тремя разными выключателями от одной фазы:))
2) Да про включение ламп в светильнике тоже слышал, но вживую таких изделий не видел, но соглашусь что оно жизнеспособно.
3) 5% требование - я думаю оно исходит из реальности жизни, если за деньги чуть большие можно получить более качественный свет, то производитель идет по такому пути. Поэтому мировые лидеры в ЭПРА и наработали решения при которых пульсация менее 0,1% - и соответсвенно это же требование будет применяться и к светильникам на СИД.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Лёш, не помню откуда про три фазы на свет. Но откуда то в голове сидит.

И выводы можно сделать исходя из электроустановочных изделий - подавляющая масса - 220 В.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Светильников на 380 В тоже немного, однако, практически все светильники, соединяемые в линию имеют разъёмы магистрального шлейфа 5-полюсные, что подразумевает питание 3 фазы.

Про равномерность распределения нагрузки по фазам и допустимую неравномерность тебе напомнить? Для крупных помещений выполнить это с помощью 1-фазных цепей нереально.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Господа, подскажите, какой международный стандарт (типа нашего СНИП или СП) регламентирует величину пульсации светового потока?

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

EN12193 вроде.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

За рубежом тоже стоял вопрос суменьшением мерцания ламп и возникновением стробоскопического эффекта. Можно почитать про Flickermeter, основанный на IEC/EN 61000-4-30 , EN / IEC 61000-4-15, который заменил старый стандарт IEC 868/EN60868-0. 1993.
Отличие в расчете контролируемых параметров (вместо Кп) у них расчитывают Pst = Short-term flicker severity index , Plt = Long-term flicker severity index и Pf5 =instantaneous flicker sensation.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Еще был стандарт:
EN61000-3-3. 1994. Electromagnetic compatibility (EMC). Part 3: Limits – Section 3: Limitation of voltage fluctuations and flicker in low-voltage supply systems for equipment with rated current ≤16A.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

В некачественном ЭПРА, сколь бы высокочастотным она ни была, пульсации 50 Гц проникают во внутренние цепи и модулируют высокую частоту. Оттуда и берутся пульсации света в итоге.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Вопрос-то изначально касался о правомерности измерений существующими средствами измерений с заявленной погрешностью.
А из всех зарубежных исследований следует, что необходим предварительный выбор типа лампы и, следовательно, различные переходные функции определения мерцания освещенности. Ни у Аргус, ни у ТКА, ни у Эколайт явно это не пресутствует, похоже.
Так на чём же основываются измерения?

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Здесь все намного проще. Спектральный анализ пульсаций не делается. Берется отношение полуразницы максимума и минимума к среднему за период значению. Очень простой метод. Этого достаточно для светотехники.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

"Погрешность при измерении коэффициента пульсаций" освещенности набегает из определения среднего за период. А умеют ли указанные средства определять период? И что следует брать за среднее - среднеарифметическое, среднеквадратичное или просто половину суммы максимума и минимума?

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

А вот с этим как раз и беда сейчас... Можно заставить пульсметр (ТКА) уверенно показывать 120% пульсации. ))) Из чего следует прямой логический вывод, что втечение некоего промежутка времени светильник поглащает свет из окружающего пространства! :D

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Это частности =). Можно и чашки хреном бить... Только зачем?! =)

Существующие СИ неидеальны, но этим никого не удивишь.
Я считаю что для светодиодных светильников Кп проще всего измерять по току драйвера.

Если есть пульсации тока - значит такие же пульсации у светильника.

А уж какой уровень 10 % или 120 % - это уже наплевать.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Измерять пульсации по току драйвера - не вариант. Вот пример: при аттестации рабочих мест приходит тётка-замерщица, лезет на потолок, вскрывает светильник, рвёт где-то цепь, подключает осциллограф и делает замеры? :confused: Нет конечно! Комиссия должна ткнуть пульсметром в светильник (утрирую - методику измерений я читал), посмотреть на показания и сказать: "да" или "нет". Вот теперь вопрос, как должен работать пульсметр, чтобы адекватно оценивать пульсации светодиодного светильника с импульсным блоком питания (или без оного - acriche как раз и даёт 120%).

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Я имел ввиду производителя. Если производитель проверяет себя по пульсациям - делать он должен это по "току".
Естественно комиссия будет проверять пульсметром.

Акриче пульсит, и уже не важно насколько сильно. Главное что использовать этот светодиодод для "общего" освещения - нельзя.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Так в этом и "соль вопроса"= раньше кроме СНиПа, ГОСТов существовали МУ для аттестации рабочих мест, где в приложениях указывались таблицы по бесприборному расчету Кп. Поправки к МУ проблем не убрали.
Сейчас на производстве светодиодных светильников пытаются многие заработать, а школьной физики не хватает и пытаются именно прибор "тыркнуть" в светильник или даже в кластер. А ведь рассматриваемый параметр изначально касается освещённости и её мерцании, создаваемой на некоторой плоскости в пространстве.
Комичных вопросов об измерениях параметров СИД много слышал,
и не соглашусь с Самый добрый, что Почему-то большинство считают Предел допускаемой основной относительной погрешности измерений в 10% запредельной величиной. Зарубежные аналоги указывают только погрешность градуировки, но ведь это маркетологический ход. А если рассмотреть их относительную спектральную чувствительность приборов, то на отличных от источника А общая погрешность дойдет до 100%.
Так может рассмотренные измерения sehr gut?;)
Предлагаю разделить вопрос:
-- изготовитель в помощь монтажникам снабжает светильники достоверной и гарантированной информацией о коэфф. пульсации тока при норм.усл.
-- подготовленные светотехники должны дать рекомендации электрикам по монтажу.
Рано или поздно возникает всё же потребность в грамотных светотехниках.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Алексей имел ввиду другое.
Нет одинаковых диодов в природе!
Если откроете даташиты на светодиоды, то как раз будут подобные уточнения:
перечень бинов, перечень эффективностей, но сообщается, что ту или иную светоотдачу или тот или иной бин заказать нельзя, будет продана группа бинов, и там будет случайное количество диодов входящих в тот или иной бин, имеющих такието границы по светоотдаче.

вот отсюда и +- пол слона.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Господа, еще вопрос. Снова заглянул с СП52 где таблица по пульсациям. Из нее следует, что в большей части типов помещений пульсации не нормируются. Только там где есть работа с мелкими деталями. И в больницах и детских учреждениях, опять же там, где это определенно требуется. Если ли смысл гнаться за уменьшением пульсаций если светильник используется в обычных помещениях (коридорах, офисах и т.д.)?

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Если в помещениях есть компьютеры (ЭВМ), то пульсации должны быть менее 5%!
А вообще это показатель качества освещения.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Что самое смешное, пульсация нормируется практически во всех помещениях...

Все производства с вращающимися деталями, все помещения с ПК, все помещения с детьми...

И практически не нормируется на улице (хотя странно, ведь водители участники очень опасного процесса, и тут лишняя утомляемость и снижение скорости реакции - нам не к чему...)

По факту, я бы делил все помещения на 2 типа.
1) Постоянное пребывание людей = пульсации нормируются.
2) Переодическое пребывание людей = пульсации не нормируются.

Ну и улица = пульсации не нормируются.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Какая математическая модель измерения среднего значения реализована в российских пульсметрах я не знаю.
Есть масса зарубежных (не исключено что и российских) ручных мультиметров, которые измеряют среднеквадратичное значение за период. Причем на некоторых пишут True RMS. Не думаю, что это большая проблема приборостроения.

Проблема может быть в том, на какую форму пульсирующего сигнала калиброваны эти приборы. Если синусоида с постоянной составляющей - это одна одна точность, если прямоугольные импульсы и добавок несколько частот (гармоник), то это уже совсем другой коленкор. И здесь нужно искать "собаку".

Мое замечание касалось определения коэффициента пульсаций. Там не предполагается подбор специальных источников света и применение различных переходных функций оценки освещенности. Не нужно путать пульсации с фликером.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

эээ, так пульсации на английском так и звучат flicker effect / ripple factor

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Это разные понятия. :-))
Фликер нормируют для светильников и др. приборов.
Пульсации - на рабочем месте.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Аааа, точно =) глаза открыли))) серьёзно, наверное так и есть. Хотя в IESNA lighting handbook больше напоминает на пульсации.
на английском в голове всё перемешалось

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы. :confused:

Заранее спасибо профессионалам за понимание ;)

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Есть только сертификат соответствия, в котором стоит соответствие по безопасности: ГОСТ Р МЭК 60598-1-2003, ГОСТ Р МЭК 598-2-1-97; и по ЭМС: ГОСТ Р 51318.15-99, ГОСТ Р 51514-99, ГОСТ Р 51317-3-2-2006 (разд.6,7), ГОСТ Р 51317-3-3-2008.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

да, ваши детишки-школьники в .опе.
Есть только 4 фирмы, производящих ЭПРА:
Tridonic, Philips, Osram, Helvar.
Всё остальное - потуги на ЭПРА.
СТ в своих светильниках ставят в основном Helvar, ибо заметно дешевле, но не сильно хуже первых трёх.

В .опе ли монтажники в данной ситуации - зависит от их хитро.опости.
Предполагаю, что ЭПРА фирмы Цимус или как там её - это горсть дешёвых помоешных конденсаторов, а не полноценное ЭПРА, отсюда и такие пульсации
Ну, дык... кроилово ведёт к попадалову. Дороже - не значит лучше, но дешевле - как правило - хуже.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Ещё Vossloh-Schwabe
О Tridonic слышал очень нелестный отзыв от организации, отзыв которой равносилен сотни-двум обычных

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Где светильники стоят? Может там пульсации не нормируются?
Замеряли правильно?
Никто по комнате вокруг пульсметра не бегал? Руки не тряслись? Солнечный свет исключили? Разгореться лампам дали?
Вы замеряли пульсации светильника или установки из нескольких светильников? Пульсации освещенности от нескольких светильников, всегда ниже чем от одного. Если есть возможность, посадите светильники на разные фазы, или сдвиньте фазу на пол периода для части светильников - пульсации должны снизиться.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Сообщили новую информацию, пульсируют не новые светильники, а те, где меняли только эпра (вместо эмпра ставили эпра навигатор).
Светильники установлены в учебных аудиториях школы. Насколько знаю, там до 10% допуск. Замеряли в начале независимая аттестационная фирма, потом наш человек сам мерял. Меряли в разных местах: за партой, в проходе, у доски и др.. По самим замерам претензий быть не должно, т.к. если бы это только в одном месте было, а так везде новые светильники показывают 5-8%, а в модернизированных 15-19.
Таких у нас хоть и меньше, но все же 1000((((

Вот теперь и встает вопрос, менять на новые, цена порядка 400т.

Операции с фазами не выполнимы.

Я так понял, больше идей нету(((

Как на Ваш взгляд, все же менять эпра или решать вопрос с аттестацией? :confused:

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

А так претензия компании производителю ЭПРА и просьба заменить на нормальные... А можно еще попросить оплатить монтажные работы, но думаю что будете посланы.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

С ЭПРА VS не сталкивался, но ЭмПРА VS показали себя с не лучшей стороны. При просадке напряжения (по вине электросетевой организации) светильники OTM 236 в кабинете гендиректора начали аццки мигать. При обследовании выяснилось, что ЭмПРА выполнено без запаса по мощности (малюсенький магнитопровод, тонкая обмотка) и вообще греется со страшной силой (я реально обжёгся), а при 180-190 В и вовсе теряет работоспособность. Все остальные светильники (которые были с линейными лампами) при этом, как по закону подлости, преотличненько работали... Поеэтому на VS с тех пор я смотрю с недоверием.
ЭПРА Tridonic, наоборот, закладываю в проекты уже лет 7-8 и ни разу не было нареканий. Работают даже на улице в морозы!

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Если детишек не жалко, то дайте взятку...

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Сегодня звонил по телефону на сайте навигатора:
- ДОбрый день, подскажите какой КП у ЭПРА 4х18?
- Добрый день. Подождите, сейчас вспомню..... 40секунд.... нет, не вспомнил, пожодите еще... мелодия... алло, 5%"
- Это документально подтверждено, где-нибудь указано?
- Сейчас посмотрим, коробка -нет, эпра-нет, даже и не знаю....

Как Вы уже и писали, поставщик меня с заменой пошлет далеко и на долго!

На сайте производителя приборов для измерений ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ) есть такая инфа:
Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

ТОлько не совсем понимаю, подходит ли он под школы или только под производственные помещения?

Кто пояснит?

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Для школ надо искать СанПиН

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

во-первых, данная проблема достаточно чётко описана в самом первом сообщении темы
во-вторых, не СНиП 23, а СП 52... смотреть надо. Там также и про детские и образовательные учреждения есть... ещё МГСН 2.06-99 посмотрите...

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Существует [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] с заявленной высокой надежностью. Обладают такими качествами, как высокая светоотдача, бесшумность во время работы, отсутствие стробоскопического эффекта. Используется бездрайверная схема включения. На настоящий момент ТКА и Аргус показывают 130% и 140 % соответственно.

Как считаете, если исходить из безинерционности светодиода, использования Штиля для стабилизации питания, глубина модуляции у такого светильника будет 100%, тогда берем это за верхний предел коэффициента пульсации освещенности, при постоянке -за ноль. По аналогии с термометром (температура кипения и замерзания), при уверенности в линейности прибора, будем иметь уже что-то вразумительное.

Ответ: Погрешность при измерении коэффициента пульсаций
 

Неправильно. Глубина пульсации у бездрайверного блока питания в любом случае будет менее 100%. Я думаю, что приборы просто калиброваны в определенных пределах и, если, скажем, можно мерять пульсации не более 50%, то все, что больше, может искажать и отображаться хоть как 120%, хоть как 150% пульсаций. Тем более нельзя считать измеритель пульсаций линейным прибором.