Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика (http://forum.expertunion.ru/forum/index.php)
-   Осветительное оборудование. (http://forum.expertunion.ru/forum/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Предлагаю Светильники Светодиодные (http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=9065)

NPP-Parytet 01.03.2015 16:35

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Aleksandr_A (Сообщение 59326)
Надоели вы на каждом форуме народ на-ть.

Aleksandr_A - коль Вы забрели в нашу ветку, просим не выражаться! Вам ничего не писалось и не предлагалось!

И уж если осмелились, что-то писать - то пишите прямо, что Вас не устраивает, ведь в противном случае и кто-нить и Вам такое же послание напишет!

Aleksandr_A 01.03.2015 20:51

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от NPP-Parytet (Сообщение 59330)
Aleksandr_A - коль Вы забрели в нашу ветку, просим не выражаться! Вам ничего не писалось и не предлагалось!

И уж если осмелились, что-то писать - то пишите прямо, что Вас не устраивает, ведь в противном случае и кто-нить и Вам такое же послание напишет!

Куда прямее то :).

NPP-Parytet 02.03.2015 10:43

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Aleksandr_A (Сообщение 59332)
Куда прямее то :).

И Вам Alejsandr_A - доброго дня! :)

В остальном несколько вопросов:

1) Мы Вас чем то побеспокоили?
2) Мы Вам что-то предлагали, что прошла такая реакция?
3) Мы навязывали Вам нашу точку зрения, навязываем свой товар или что еще?
4) Не кажется ли Вам - если что-то не нравится или не устраивает - то не стоит опускаться до площадного уровня?
5) Возможно Вы можете предложить что-то более лучшее из своего оборудования, нежели мы предлагаем?
6) Каковы Ваши предложения, каковы достижения, каково количество лет Вы проработали в светодиодной тематике?

И последнее - уважаемый Aleksandr - лично Вас ник-то ничем не беспокоил, и тем более не оскорблял, соответственно - просим в преть, быть более сдержанным, ведь и нам всегда есть что сказать! ;)

Всего наилучшего!

Sergey 2012 02.03.2015 10:44

Re: Светильники подвесные-для промышденных и торговых помещений
 
Цитата:

Сообщение от NPP-Parytet (Сообщение 59315)
Добрый день Sergey 2012!

А посмотрите наши промышленные светильники!

NPP-Parytet

За счет чего у вас формируется КСС. В наших светильниках стоят вторичная оптика от фирмы Ledil? А у вас на фото не видно вторичной оптики?

NPP-Parytet 02.03.2015 10:48

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Aleksandr_A (Сообщение 59326)
Надоели вы на каждом форуме народ на-ть.

И теперь совсем - совсем последнее Aleksandr_A

И вот теперь - будьте так любезны - это на каких таких форумах мы, по Вашим словами народ, то слово, кое Вы написали?

Просто из любопытства укажите количество форумов, названия форумов, - что-то нам кажется, что Вы кое где лукавите! :)

NPP-Parytet 02.03.2015 10:55

Re: Светильники подвесные-для промышденных и торговых помещений
 
Цитата:

Сообщение от Sergey 2012 (Сообщение 59335)
За счет чего у вас формируется КСС. В наших светильниках стоят вторичная оптика от фирмы Ledil? А у вас на фото не видно вторичной оптики?

Доброго дня Sergey 2012!

Благодарим за поставленный вопрос, - отвечаем!

1) На наших Промышленных светильниках - действительно нет вторичной оптики!
2) КСС на наших Промышленных светильниках - формируется самим светодиодом.

aVeter 02.03.2015 11:14

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
NPP-Parytet, только из любопытства, а Вы женщина?))

NPP-Parytet 02.03.2015 11:17

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от aVeter (Сообщение 59338)
NPP-Parytet, только из любопытства, а Вы женщина?))

aVeter - и Вам здравствуйте!

Это к чему был вопрос?

Dimitr_Ch 02.03.2015 11:25

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от aVeter (Сообщение 59338)
NPP-Parytet, только из любопытства, а Вы женщина?))

Маркетологи, как и строители пола не имеют. Это отдельный подотряд homo sapiens commercial

Sergey 2012 02.03.2015 11:26

Re: Светильники подвесные-для промышденных и торговых помещений
 
Цитата:

Сообщение от NPP-Parytet (Сообщение 59337)
Доброго дня Sergey 2012!

Благодарим за поставленный вопрос, - отвечаем!

1) На наших Промышленных светильниках - действительно нет вторичной оптики!
2) КСС на наших Промышленных светильниках - формируется самим светодиодом.

высота подвеса ваших светильников какая?

aVeter 02.03.2015 11:31

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от aVeter (Сообщение 59338)
NPP-Parytet, только из любопытства, а Вы женщина?))

Ваша эмоциональность напоминает женскую психологию

Dimitr_Ch 02.03.2015 11:36

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Уважаемый NPP-Parytet,
Обратите внимание, что все участники этой ветки, имеющие больше 30 сообщений, имеют и рейтинг положительных отзывов и благодарностей.
Только Вы, со своими 86 сообщениями имеете рейтинг 0 !!!
Было бы приятнее, если на профессиональном форуме Вы сделали бы что-то полезное для сообщества, а не занимались бы голыми самопиаром.

Модератору: Может быть перенести всю ветку обсуждения в курилку? Она вылилась в, явно , не тематическую переписку.

Спасибо.

NPP-Parytet 02.03.2015 11:38

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Dimitr_Ch (Сообщение 59340)
Маркетологи, как и строители пола не имеют. Это отдельный подотряд homo sapiens commercial

Дмитрий - доброго дня Вы надеемся - прочитали ответ нашего Тех.отдела относительно Ваших вопросов и по поводу нашего с Вами диалога о том, что светодиоды используемые нами типа "продаются на любом китайском углу"! ;)

Если не прочитали, - цитируем:
""Уважаемый Дмитрий - просим найти на указанном Вами сайте-светодиод с параметрами 65Лм с одного диода при токе 150мА.
Мы используем диод максимум при токе 100мА.
Смотрите характеристику (приложенный файл), которую мы снимали в одной независимой Российской светотехнической лаборатории.
Может все это и продается на каждом китайском углу, но попробуйте купить, то что мы заявляем, плюс срок службы не менее 50 000-70 000 часов при температуре кристалла порядка 60 градусов.
В наших же светодиодных светильниках - температура кристалла, в районе 40 градусов, соответственно прибросьте - срок службы сами!
Мы с компанией - партнером, выпускающей для нас светодиоды - работаем уже 5 лет.
И прежде, чем остановиться на этой фабрике-партнере, мы потратили 1 год поездок по различным фабрикам."

NPP-Parytet 02.03.2015 11:40

Re: Светильники подвесные-для промышденных и торговых помещений
 
Цитата:

Сообщение от Sergey 2012 (Сообщение 59341)
высота подвеса ваших светильников какая?

Sergey 2012 - отвечаем на поставленный вопрос о высоте подвеса наших светильников.

Высота подвеса наших Промышленных светильников варьируется от 6 до 18 метров!

Выше 18 метров - потребуется - оптика!

Pro_Light 02.03.2015 11:42

Re: Светильники подвесные-для промышденных и торговых помещений
 
Цитата:

Сообщение от NPP-Parytet (Сообщение 59315)
А посмотрите наши промышленные светильники!

Есть несколько вопросов по конструкции:
1. Насколько эффективно тепло отводится от печатной платы. Судя по конструкции тепло отводит только внешняя поверхность. Если судить по фото, внутри профиля есть несколько ребер, наверное как раз в местах где расположены винты, что-то типа решетки. Достаточно ли этого что бы отводить тепло со всей печатной платы. Да и профиль крашеный, почему не анодировать. Покраска ухудшает теплоотдачу.
2. Видно что прозрачный рассеиватель плохо прижат, на первом фото он прям оттопырен. Это нормально, так и должно быть?
3. Отсутствие линз ставит под сомнение применение этого светильника на высоких потолках. Мощности то большие, аж 260 Вт, а повесь его на 10-15 метрах и на полу ничего не останется. Плюс равномерность тоже будет плохая.
4. Ну и самый главный вопрос, зачем в pdf описании пустая страница?:)

NPP-Parytet 02.03.2015 11:43

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Dimitr_Ch (Сообщение 59344)
Уважаемый NPP-Parytet,
Обратите внимание, что все участники этой ветки, имеющие больше 30 сообщений, имеют и рейтинг положительных отзывов и благодарностей.
Только Вы, со своими 86 сообщениями имеете рейтинг 0 !!!
Было бы приятнее, если на профессиональном форуме Вы сделали бы что-то полезное для сообщества, а не занимались бы голыми самопиаром.

Модератору: Может быть перенести всю ветку обсуждения в курилку? Она вылилась в, явно , не тематическую переписку.

Спасибо.

Дмитрий - при всем уважении, - лучшие отзывы и благодарности - это отзывы и благодарности - Клиентов, которых устраивает или не устраивает то оборудование, кое мы производим и предлагаем!

Дмитрий если Вы не заметели, только с Вами и еще нескольки персоналиями мы занимаемся словоблудием, а вот если внимательно посмотрите на переписку шире и как говориться глубже - то обнаружите и вполне серьезные вопрос, ответы и т.д.

NPP-Parytet 02.03.2015 11:56

Re: Светильники подвесные-для промышденных и торговых помещений
 
Цитата:

Сообщение от Pro_Light (Сообщение 59347)
Есть несколько вопросов по конструкции:
1. Насколько эффективно тепло отводится от печатной платы. Судя по конструкции тепло отводит только внешняя поверхность. Если судить по фото, внутри профиля есть несколько ребер, наверное как раз в местах где расположены винты, что-то типа решетки. Достаточно ли этого что бы отводить тепло со всей печатной платы. Да и профиль крашеный, почему не анодировать. Покраска ухудшает теплоотдачу.
2. Видно что прозрачный рассеиватель плохо прижат, на первом фото он прям оттопырен. Это нормально, так и должно быть?
3. Отсутствие линз ставит под сомнение применение этого светильника на высоких потолках. Мощности то большие, аж 260 Вт, а повесь его на 10-15 метрах и на полу ничего не останется. Плюс равномерность тоже будет плохая.
4. Ну и самый главный вопрос, зачем в pdf описании пустая страница?:)

Добрый день Pro_Light!

Отвечаем на вопросы по порядку, но с конца! :)

4-в описании ПДФ, просто не убрали последний листочек, ну или забыли!
3-что касается линз и высоты подвеса - на сегодня наши светильники в четвернойй конструкции ПРОМ4 - висят на высоте 12 метров в цехах на одном из промышленных предприятий, с освещенностью все в порядке, и все довольны, и с освещенностью - порядок! Что касается возможных высот подвеса наших Промышленных светильников, - то высоты от 6 до 18 метров. Выше 18 метров - потребуется Оптика.
2-относительности прижатия или оттопыривания рассеивателя - на фото по сути тестовые образцы, собранные, как говориться по обходным технологиям. Именно поэтому - так и рассеиватель прижат.
1-что касается охлаждения и т.д. Помимо того, что Вы указали, внутри "трубы" установлены дополнительные радиаторы охлаждения из алюминия. При этом, - температура на кристалле светодиода у нас не превосходит 60-65 Градусов, при температуре окружающего воздуха 25-27 Градусов.

vladmark 02.03.2015 15:14

Re: Светильники подвесные-для промышденных и торговых помещений
 
- а что с освещенностью?
- с ней порядок! И все довольны

Согласитесь, не конструктивно

vladmark 02.03.2015 15:18

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от NPP-Parytet (Сообщение 59348)
...это отзывы и благодарности - Клиентов, которых устраивает или не устраивает то оборудование, кое мы производим и предлагаем!

Ну согласитесь... ведь можно сделать не достаточно хорошо или очень плохо, но клиент не будет об этом знать.

Клиент не знает про коэффициенты запаса (эксплуатационные коэффициенты), он не знает про равномерность, он может не знать, что если б у вас была оптика, например,- энергоэффективность осветительной установки была бы выше за счет меньшего количества использованных светильников (в теории), а наличие (хоть и условного) защитного угла сдало бы пребывание людей в таком помещении еще более комфортным.

Нет?

Aleksandr_A 02.03.2015 17:05

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от NPP-Parytet (Сообщение 59336)
И теперь совсем - совсем последнее Aleksandr_A

И вот теперь - будьте так любезны - это на каких таких форумах мы, по Вашим словами народ, то слово, кое Вы написали?

Просто из любопытства укажите количество форумов, названия форумов, - что-то нам кажется, что Вы кое где лукавите! :)


[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Вот здесь отзыв о Вас и о таком же светильнике :).
Вы мне напоминаете молодых людей которые впаривают бабушкам и дедушкам последние "достижения науки". Одного такого чуть не догнал, кинул он все "достижения науки" в клетчатой сумке - достались мне эти достижения как трофеи :).

Дак что Вы там про тех.отдел говорили...?

NPP-Parytet 02.03.2015 17:32

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Aleksandr_A (Сообщение 59364)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Вот здесь отзыв о Вас и о таком же светильнике :).
Вы мне напоминаете молодых людей которые впаривают бабушкам и дедушкам последние "достижения науки". Одного такого чуть не догнал, кинул он все "достижения науки" в клетчатой сумке - достались мне эти достижения как трофеи :).

Дак что Вы там про тех.отдел говорили...?

Aleksandr_A - доброго дня!

Теперь по порядку, я не знаю, кто и что предлагает, - назовите пожалуйста хоть и Производителя, и компанию. которая продает то! ;)

Aleksandr - при том, что Вы также производитель - будьте таки добры - напишите название компании-продавца и киньте ссылочку пожалуйста, нам даже интересно стало - кто все таки продает подобное!? :)

Плюс к этому мы Вас спросить того господина который Andrey.ru - ежели мы не ошибаемся, это как раз один из бывших работников, в настоящий момент отсутствующий (по причине конфликта с непосредственным своим руководителем) и так же Vovansk - так же или бывший сотрудник или же типа Дилер.

В остальном приятно, что волна пошла!

NPP-Parytet 02.03.2015 17:43

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Aleksandr_A (Сообщение 59364)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Вот здесь отзыв о Вас и о таком же светильнике :).
Вы мне напоминаете молодых людей которые впаривают бабушкам и дедушкам последние "достижения науки". Одного такого чуть не догнал, кинул он все "достижения науки" в клетчатой сумке - достались мне эти достижения как трофеи :).

Дак что Вы там про тех.отдел говорили...?

При этом Aleksandr - пообщавшись кое с кем - выяснилось, те ссылки кои вы привели - это банальный Тролинг, при этом прошу отметить факт того, что цена указанная кое где - не соответствует действительности!

Что касается Тех отдела, что Вас интересует?

NPP-Parytet 02.03.2015 17:45

Re: Светильники подвесные-для промышденных и торговых помещений
 
Цитата:

Сообщение от vladmark (Сообщение 59356)
- а что с освещенностью?
- с ней порядок! И все довольны

Согласитесь, не конструктивно

Валерий - как замечательно вы "опускаете" продукцию, которую видели лишь по "рабочим" ies-файлам, при этом верите в Тролинговые сообщения!

NPP-Parytet 02.03.2015 17:49

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от vladmark (Сообщение 59357)
Ну согласитесь... ведь можно сделать не достаточно хорошо или очень плохо, но клиент не будет об этом знать.

Клиент не знает про коэффициенты запаса (эксплуатационные коэффициенты), он не знает про равномерность, он может не знать, что если б у вас была оптика, например,- энергоэффективность осветительной установки была бы выше за счет меньшего количества использованных светильников (в теории), а наличие (хоть и условного) защитного угла сдало бы пребывание людей в таком помещении еще более комфортным.

Нет?

Валерий - еще момент относительно этого пассажа Вами написанного!

Все что Вы перечислили:
"Клиент не знает про коэффициенты запаса (эксплуатационные коэффициенты), он не знает про равномерность, он может не знать, что если б у вас была оптика, например,- энергоэффективность осветительной установки была бы выше за счет меньшего количества использованных светильников (в теории), а наличие (хоть и условного) защитного угла сдало бы пребывание людей в таком помещении еще более комфортным. "

Наш Клиент - это все проверял и проверяет по сию пору своим собственным оборудование, так как в его штате очень и очень не плохие светотехники.

При этом - Вы сами нам писали о том, что у Большинства производителей нет защитного угла, но тут как то получается - то ли людям делать реально нечего, то ли соскучились по тому, что есть кто-то не похожий, и давай клевать, пытаться издеваться, а как почитаешь внимательно что пишут - тут уж впору призадуматься - а такие уж ли на самом деле все специалисты, как рисуются?! :)

Litesvet.ru 02.03.2015 18:55

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Скока я всего пропустил....

NPP-Parytet 02.03.2015 19:00

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Litesvet.ru (Сообщение 59373)
Скока я всего пропустил....

Доброго дня Litesvet.ru - доброго дня - на самом деле не много пропустили.

Многие местные завсегдатаи возомнившие этакими Гуру, Мастерами, Супер-Спецами в светодиодной сфере - просто накинулись на наши Промышленные светильники.

Хотя справедливости ради отметим - есть и вполне конструктивные вопросы.

Surrpas 02.03.2015 19:49

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
NPP-Parytet
ну, накидываются на очередные маркетинговые громкие заявления (а-ля лидеры рынка и т.п.), которые уже у всех набили оскомину.

а так в целом - даже если вы только частично разработали свой собственный светильник - уже хорошо, и удачи в продвижении и продажах.

Что же касается замечаний - как-то про отсутствие полноценной оптики, про слепящие эффекты и прочее - опять же натыкаемся на "маркетинговые отговорки".
Так что сложно всерьез воспринимать вас и ваши продукты.

NPP-Parytet 02.03.2015 20:35

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Surrpas (Сообщение 59376)
NPP-Parytet
ну, накидываются на очередные маркетинговые громкие заявления (а-ля лидеры рынка и т.п.), которые уже у всех набили оскомину.

а так в целом - даже если вы только частично разработали свой собственный светильник - уже хорошо, и удачи в продвижении и продажах.

Что же касается замечаний - как-то про отсутствие полноценной оптики, про слепящие эффекты и прочее - опять же натыкаемся на "маркетинговые отговорки".
Так что сложно всерьез воспринимать вас и ваши продукты.

Surrpas - вечер добрый!

Соглашусь относительно отговорок, про лидеров рынка тоже, возможно перегнули с этим, в остальном же - Благодарю Вас искренне и откровенно за добрые слова и поддержку!

Жмем руку!

С уважением, - NPP-Parytet

NPP-Parytet 02.03.2015 20:42

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Surrpas (Сообщение 59376)
NPP-Parytet
ну, накидываются на очередные маркетинговые громкие заявления (а-ля лидеры рынка и т.п.), которые уже у всех набили оскомину.

а так в целом - даже если вы только частично разработали свой собственный светильник - уже хорошо, и удачи в продвижении и продажах.

Что же касается замечаний - как-то про отсутствие полноценной оптики, про слепящие эффекты и прочее - опять же натыкаемся на "маркетинговые отговорки".
Так что сложно всерьез воспринимать вас и ваши продукты.

Surrpas - что касается оптики, пытались если честно искать и продолжаем искать оптику на наши промы, но что-то к сожалению пока чего-то адекватного так и не нашли, не подобрали.

При этом как обычно и многие сталкиваются с тем, - что основные работы приходится делать на свои средства, а их как обычно не хватает. Задумок - много, идей еще больше - но...

Surrpas 02.03.2015 21:25

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
из примеров интересных решений по оптике (ну или достаточно разнообразный) были варианты у Филипса (светильники GentleSpace). Проблема только в адски высоком ценнике (при этом насколько я знаю, они даже умудрились их продать несколько сотен в России).

но постепенно подтягиваются и другие "гиганты" (а пока что только у них хватает средств на разработку собственных линз), так что скоро китайцы успешно скопируют линзы (тем более, что тот же Филипс часть своих LED-светильников делает на OEM-заводах в Китае) и вы сможете сделать что-то более адекватное.

NPP-Parytet 03.03.2015 09:20

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от Surrpas (Сообщение 59376)
NPP-Parytet
ну, накидываются на очередные маркетинговые громкие заявления (а-ля лидеры рынка и т.п.), которые уже у всех набили оскомину.

а так в целом - даже если вы только частично разработали свой собственный светильник - уже хорошо, и удачи в продвижении и продажах.

Что же касается замечаний - как-то про отсутствие полноценной оптики, про слепящие эффекты и прочее - опять же натыкаемся на "маркетинговые отговорки".
Так что сложно всерьез воспринимать вас и ваши продукты.

Друзья, Коллеги, - всех благодарим за все сообщения!

Ребята - благодарим за критическое восприятие, и если кого-то мы задели, зацепили, может быть вольно или не вольно оскорбили, обидели - приносим искренние извинения!
Если мы в чем-то были хвастливы, не корректны, если не профессиональны были ответы - тоже просим извинить и простить, - будем стараться исправиться!

Надеемся на понимание!

С уважением - NPP-Parytet

ronald1552 17.09.2016 23:09

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Нашел интересную о подвесных
светильниках: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].
Хочу так же сделать, но хотел бы спросить ваших советов, стоит ли делать именно так как в статье?

Gades 19.09.2016 12:04

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от ronald1552 (Сообщение 67787)
Нашел интересную о подвесных
светильниках: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].
Хочу так же сделать, но хотел бы спросить ваших советов, стоит ли делать именно так как в статье?

Делать можно, только надо обратить внимание на электробезопасность и надёжность (и достаточность) контактов с тросом, так как электричество к светильникам в такой схеме подводится именно по тросам.

Smol 19.09.2016 12:04

Re: Предлагаю Светильники Светодиодные
 
Цитата:

Сообщение от ronald1552 (Сообщение 67787)
Нашел интересную о подвесных
светильниках: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].
Хочу так же сделать, но хотел бы спросить ваших советов, стоит ли делать именно так как в статье?

Тросы несколько одиозное решение. Иногда без них не обойтись. Но преднамеренно делать, как дизайнер Артемий Лебедев, и тянуть тросы через пешеходный переход - сомнительное дело.
Нормальное решение - стандартные опоры и светильники с профессиональной оптикой.
Подвески на тросах тяжелых объектов несут угрозу обрушения, повреждений и других стихийных бедствий :). В цирке тросы - нормальное дело. Под куполом... Смотрите по обстоятельствам.


Текущее время: 02:59. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru