Пусковые токи
 

Господа, скажите пожалуйста, какие максимальные пусковые токи могут быть на светодиодных светильниках ? Мощность светильника 120-150 Вт.

Re: Пусковые токи
 

Если кратко, то любые....

Re: Пусковые токи
 

Пусковые токи чаще всего определяются параметрами драйвера. В документации на драйвер должны быть прописаны предельные пусковые токи.

Re: Пусковые токи
 

У некоторых 40Вт драйверов прописано 40А :)

Re: Пусковые токи
 

А почему заинтересовал этот параметр, какая-то нестандартная(непонятная) ситуация?

Re: Пусковые токи
 

У светодиодных драйверов пусковые токи, как правило, большие, но очень кратковременные. Для примера: у HLG-150H (150Вт) пусковой ток 65А, но длительностью около 0,5 мс.

Re: Пусковые токи
 

Именно. У заказчика почему то стало выбивать автоматы в цеху, хотя 4 месяца ничего не было. Энергетик задал вопрос про пусковые токи светильников...
Все прекрасно понимают, что если освещение нормально работало и радовало глаз заказчика 4 мес., то сейчас скорее всего на линию "подсадили" ещё что то, поэтому и стало выбивать автоматы (причём если их поднять заново и снова включить освещение, то их уже не выбивает.)

Re: Пусковые токи
 

Автоматы могли "устать"

Re: Пусковые токи
 

А температура окружающего воздуха в цеху в последнее время не снижалась случайно? :-)

Re: Пусковые токи
 

Да вроде бы нет.... В цеху поддерживается одна температура... А почему такой вопрос про температуру ? Поясните пожалуйста.

Вообще, при продвижении своего товара, производители светодиодных светильников, всегда используют выражение "отсутствие высоких пусковых токов" (по крайней мере я сталкивался с этой фразой множество раз), а получается, что это далеко не так и пусковые токи (если копнуть глубже) больше в десятки раз, чем у светильников с лампами ДНаТ/МГЛ.
И самое интересное, что в паспортах на светильники параметра пусковые токи - нет.

Re: Пусковые токи
 

Про пусковые токи в LED драйверах можно прочитать в этом документе, параграф 6.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Re: Пусковые токи
 

Скорее вопрос напрашивается наооборот:"не повысилась ли температура?", т.к. это может повлиять на отключения.
Если бы проблема была в пусковых токах, то автоматы вырубались бы сразу после включения.
Скорее всего где-то в цепи "прослабли" контакты(винтовые). При больших мощностях они(контакты) могут ослабевать, как следствие плохого контакта - начинает греться провод, как следствие через какое-то время отключается автомат. Надо проверить все соединения и "протянуть". Иначе и до пожара не далеко.

Re: Пусковые токи
 

Нет ) Автоматы вырубаются сразу после включения освещения... При повторном включении сразу же после "взведения" автоматов - всё нормально )

Re: Пусковые токи
 

На всякий случай поменяйте автоматы на аналогичные, только новые. Если проблема не уйдет - идите дальше по цепочке. Можно взять анализатор качества электросети типа hioki 3198 или подобный и померять сеть.

Re: Пусковые токи
 

Уточните у энергетика, может они через 4 месяца еще, что-то "навесили" на них(на эту цепь)?
Допустим какой-то движок, вентилятор(ну типа - вкл. автомат) запустился , токи большие пусковые - все вырубилось. Сразу во время повторного включения вентилятор еще вращает вал по инерции и пусковой ток будет меньше, чем в первый раз, автоматы не вырубаются...

Re: Пусковые токи
 

Это типично для любых потребителей с импульсными блоками питания (компы, телевизоры и т.п.). Конденсатор в БП зарядился и следующее включение проходит уже без броска тока.
УПВЛ вам поможет.

Re: Пусковые токи
 

А до этого 4 месяца ничто не влияло?

Re: Пусковые токи
 

а тут возможны варианты:
1. либо конденсаторы в БП из говна и высохли за 4 мес. - вполне вероятно
2. либо действительно по-тихому что-то прицепили на линию освещения
У нас такое дело было на ТЭЦ-27. Звонят нам со стройки и с паникой в голосе требуют срочно приехать на объект - ВАШИ автоматы на линиях с ВАШИМИ люминесцентными светильниками выбивает!!! Ну, мы удивились... поехали... а там... А там весь машзал (более 100 м длиной и 30 м высотой) по периметру залит нештатными прожекторами МГЛ по 1000 Вт каждый... угадайте куда они всё это подключили?!
Мы спрашиваем: НАХУА, ПАРДОН МУА?
А они отвечают: Через несколько дней должен Чабайс приехать объект смотреть - вот мы и расстарались...
Сцуки... Мы у виска пальцем покрутили и уехали. Там и штатного общего освещения было 300-500 лк на полу!!! Короче, они-таки извернулись - чтоб пусковым током автоматы не выбивало, они прожекторы по одному под напряжением цепляли... А после уезда Чубайса всю эту иллюминационную порнографию убрали.

Re: Пусковые токи
 

Сейчас еще одну консультацию от хорошего спеца получил.
Почти во всех автоматах есть тепловая защита от длительного протекания повышенного тока и вторая защита от токов КЗ.
Если автоматы были подобраны по токам КЗ "впритык" (скорее всего никто ведь не интересовался значениями пусковых токов при вкл. светодиодов, а ориентировались на рабочие токи), или может элементы этой защиты "загнулись" со временем из-за качества изделия(часто ставят ИЕК-овские автоматы они дешевые и не очень-то...),тогда при первом включении при высоких пусковых токах автоматы вырубаются(срабатывает защита). А при втором включении светодиоды уже немного "подогрелись" и токи пусковые меньше и все работает. Но если после 1 вкл. дать время минут 10, диоды остынут и скорее всего снова автомат при вкл. вырубится.
Вот как-то так.
Рекомендуют для начала попробовать заменить автомат на нормальный, и с запасом по токам КЗ. А дальше, если что "копать".

Re: Пусковые токи
 

В точку ! И самое главное, что ни у кого из производителей светодиодных светильников нет такой информации(пусковые токи) в паспортах на них.

По теме: пока решили померить всё в щитах. Дальше будем пытаться ставить диагноз. Так как один энергетик говорит, что так было с самого начала запуска цеха, а другой энергетик говорит, что так стало только пару недель назад.

Re: Пусковые токи
 

А наверное Вы первый, кто столкнулся с этой проблемой и решил конкретно разобраться. А про пусковые токи думаю не все светотехники "в теме". Это скорее ближе к энергетикам, поэтому энергетик и спросил об этом.
А производителям(особенно мощных светильников) возможно стоит как-то справочно информировать о величине относительно номинального тока.
А вообще-то на самом деле наверное необходимо знать об этом как минимум проектировщикам, иначе в проектах заложат не корректно автоматы.

Re: Пусковые токи
 

сам-то понял, что написал? Для автомата с кривой "С" уставка электромагнитного расцепителя - 5...10 от номинала. Например, для автомата 16 А это будет 80...160 А.
Подбирают по номинальным токам. Если автомат в щите перегрет до 70 градусов, то тепловой расцепитель снижает свой порог срабатывания на 20%.

ссаным веником таких рекомендаторов. проводка выбирается под рабочий ток, затем автомат подбирается для защиты данного кабеля. При необходимости сечение и номинал защиты подгоняются по результатам различных расчётов на падение напряжения, по чувствительности, по термике, по невозгоранию...
Поэтому тупо взять и завысить номинал защиты не меняя проводки нельзя.

Re: Пусковые токи
 

хорош прикалываться. Кому надо - все об этом знают.
Если электрики - проектанты распиздяи попались в конкретном случае, то не надо со всеми остальными их равнять.
Мне, как электрику, обидно.

Re: Пусковые токи
 

Да нет я серьезно..., как раз речь не об электриках, и не о всех светотехниках. Но рядом со мной работают хорошие светотехники(во всех отношениях, но не разработчики), я 100% уверен что не все знают о пусковых токах(термин конечно слышали), но это в общем-то и не их "хлеб".

Re: Пусковые токи
 

а нахрена ваши "хорошие светотехники" лезут в провода, если соображают в них не больше, чем свиньи в апельсинах?
Они хоть знают, чем коэффициент мощности от cos fi отличается?
И почему нельзя объединять PE и N после их разделения?
Что такое селективность?
Зачем УЗО нужно?
Может быть они хотя бы один документ из этого списка знают:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Re: Пусковые токи
 

Давай тоже не умничай... токи с кратностью 5-10 от номинала(в твоем примере 80...160А) обычно в "обиходе" электрики и называют "токами КЗ" т.к. при этом однозначно срабатывает автомат как при КЗ.
Про "...веник..." и кого гонять надо - проводка-то понятно, что под рабочий ток подбирается, а вот про автомат ты рассмешил))):D, кто ж его для защиты кабеля подбирает, его подбирают в первую очередь для защиты оборудования оно выгорит раньше чем кабель, если автомат не правильно подобран!!!
Про "...тупо завысить номинал..." - речь шла не оповышении номинала автомата, а о повыщении номинала уставки.
Кстати ты знаешь чем отличаются автоматы с кривой(индексом) "С" от "D"?, как раз той самой "уставкой"! "D" и "К" это 10-14 -кратно от номинального тока. Поэтому взяв автомат с таким же номинальным током, но с другим индексом можно корректно обойти проблему пусковых токов.

Re: Пусковые токи
 

Светотехники - это не схемотехники, надо понимать различия в специализации. Иногда и сапожник может быть круче "ученного" электрика.
Да и никто не сказал, что они "лезут в провода"- "...Кесарю-кесарево...", своих забот хватает.
А УЗО нужно, чтобы неграмотный человек в электрике свою 5-ю точку по неопытности не подпалил. И больше не от чего...
Для чего нужен светофор? Для того, чтобы граждане вообще ни о чем не думая переходили улицу, или водители останавливали машины. Типа гарантирована безопасность и не надо соблюдать элементарные правила. Но все равно люди умудряются попасть в переделки.

Re: Пусковые токи
 

Да, кривую "D" для движков используют. Можно и в данном случае попробовать.

А автомат в розеточной сети и не должен оборудование защищать. Автомат только стационарную проводку защищает.
Попробуйте открыть любой светильник или зарядное устройство для мобилки, или радиоприёмник какой, или хотя бы электроплиту и заценить сечение сетевых проводников в них и прикинуть номинал предохранителя для их защиты. Вот тогда вам станет страшно...

Re: Пусковые токи
 

Ребят, давайте не будем ссориться... Сначала нужно диагноз поставить, всё промерить и перемерить. Может и всё до банальности просто окажется и на освещение "навесили" ещё что то (грелку какую-нить )))))

Re: Пусковые токи
 

А ещё УЗО бывают противопожарные
А ещё УЗО в схеме питания при типе заземления системы ТТ обязательно ставится в 2 ступени, ибо автоматы в ТТ тупо КЗ на землю могут не почувствовать...
Я тоже так думал, пока на права не сдал. Теперь я смотрю не на сигнал светофора, а на машины - увидели они сигнал светофора и меня, или летят на бледно-розовый, собираясь проскочить... ;)

И всё же интересно, что же там на самом деле у автора темы! Какая модель светильников-то хоть?

Re: Пусковые токи
 

На самом деле не стоит сильно спорить тем более эмоционально, каждый может ошибаться или иметь свое мнение.
Но подискутировать можно немного.
Вот все же считаю, что автоматические выключатели призваны в первую очередь "защищать" оборудование, которое зачастую много дороже(особенно в производстве) нежели кабельная продукция, имеющая довольно хорошие(механически надежные) характеристики изоляции и т.п. и чаще при авариях заменяется только непосредственно поврежденный механически участок.
У нас речь шла о дорогостоящих промышленных светодиодных светильниках, которые на производстве запитываются обычно от 3-х фазной сети равномерно по фазам.
В быту то же самое, автоматы в основном защищают все от очень высоких токов в случае КЗ, отключая сеть мгновенно. А вот для надежности "тепловой" защиты по току(при привышении номинала, но не кратно) никто не отменял "предохранители"(плавкие вставки).
Не смотрел, что ставят в блоки питания для зарядников, но в телевизорах, в "пилотах" для компа стоят. И думаю подобраны корректно. У меня как-то начал "потрескивать" этот самый "пилот" при включении компа, я как все по-привычке не обращал внимание. Но через некоторое время розетки в нем обесточились, открыл корпус - сгорел предохранитель. Видимо контакты ослабли, начал понемногу греться провод, но простой предохранитель выручил, ничего не сгорело. А вот автоматический выкл. не сработал, т.к. явного КЗ не было,а перегрузки по току он может долго выдерживать.
Вот для защиты кабеля и оборудования в в том числе необходимы предохранители, у которых точно сгорит вставка, если ток немного превысит номинал(но это конечно произойдет не за мс, а за секунды), но этого достаточно чтобы с изоляцией ничего не произошло.

Re: Пусковые токи
 

Это утопия - не более чем ваши мечтания и ничего общего с освещением не имеет. К сожалению.

и какое сечение проводников внутри этих светильников на вводе?

Обычный автомат имеет и электромагнитный и тепловой расцепитель. Почему вы считаете, что по перегрузке автомат не должен отключаться?

сравните номиналы теплового расцепителя автомата на вашей розеточной сети (если там не жучок вместо пробок установлен) и номинал предохранителя в компьютерном "Пилоте" и подумайте - какой из них должен был первым отключиться.
там обычно используются термопредохранители типа
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
замоноличенные в обмотку трансформатора

а теперь подумайте, как ослабевание контакта может вызвать повышение потребляемого тока... смешно.



Но вернёмся к теме - расскажите мне поподробнее, чем у вас защищена от сверхтоков проводка внутри ваших светильников. Очень интересно.

Re: Пусковые токи
 

Ммм... А банальное никто не проверял?

Может там КЗ где? Ноль отвалился?
Не?

А вообще Леша прав.
Электрики о пусковых токах на светодиодных светильниках наслышаны ) Но не все знают что с этим делать?!

Re: Пусковые токи
 

Насчет "высохших конденсаторов" - при высыхании у них падает емкость, тогда эффект зарядки конденсатора проявлялся бы в меньшей степени и пусковые токи реально снизились.
"Светодиоды подогрелись" - когда светодиоды нагреваются, то ток через них УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, это же полупроводник. Но вообще, нагрев светодиодов ни при чем, там же стоит драйвер, стабилизирующий ток, если это только не последовательное включение резистора и цепи светодиодов, как нам тут в другой ветке предлагали. :)
Поэтому указанные две версии никак не подходят.

Re: Пусковые токи
 

Я думаю, причина следующая. 4 месяца тому назад никаких проблем не было, так как еще не было включено отопление. Сейчас включили, как пошли морозы, еще поддали тепла. Щиток с автоматическими выключателями, вполне возможно, стоит около системы отопления (радиатора или трубы, из которой выходит теплый воздух). Повышение температуры - уменьшение тока расцепления. Например, если при +30 C ток расцепления 16 А, то уже при +50 C он будет 12 А, это очень большая разница. А что при повторном пуске не срабатывает защита, так конденсаторы в блоках питания светильников действительно зарядились, это и указывает на то, что они исправны.