Освещение цеха (СТО)
 

Добрый день.
Впервые столкнулся с проблемой освещения. Третий день штудирую форум, уже прошел состояние "все знаю" и дошел до "чееерт! как все сложно" )

Имеем: станция тех. обслуживания грузовиков. Размеры цеха: 18х33м, потолок 6м. Освещение: ДНаТ-250. Пожароопасность - П-I.
Задача: модернизировать. Важно: энергопотребление (стандартно) + м.б. увеличить освещенность.

Что я понял (прошу поправить если неправ):
1. С точки зрения энергопотребления: ничего более экономичного нет (за разумные деньги). Единственное, что можно попробовать - поменять ЭмПРА на ЭПРА, что даст не более 10% (в лучшем случае) экономии.
2. Логично было бы перейти на МГЛ (из-за спектра), но тогда появляются повышенные требования к электросети + вопрос долговечности не однозначен. В общем: экономический эффект под вопросом.
3. Есть возможность в один и тот же светильник поставить ДНаТ и МГЛ, правильно? Наверное это самый лучший для меня вариант. Можете подсказать модель светильника (для примера)?

Я думаю действовать по следующей схеме:
- определиться с типом ламп.
- выбрать продавца.
- попросить их посчитать освещенность. Как я понял, многие делают это бесплатно. А сколько примерно может стоить такой расчет? (Питер).

Прошу сильно не пинать ;)

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

День добрый.

Приятно видеть что Вы действительно разобрались в вопросе.

1) Все верно
2) Тоже все верно. Экономии не будет.
3) Тут есть 2 варианта. Есть светильники в который одновременно 2 лампы ставится, а есть светильники в которые любую из них можно вкрутить.
Я бы предложил стандартные колокола вешать и ставить в них разные лампы.
Можно попробовать использовать лампы с повышенным световым потоком ( МГЛ 400 до 43 клм, и ДНаТ 400 до 58 клм)

При такой высоте можно использовать современные Т5 (срок службы огромный, световая отдача уже близка к натрию), и строить системы интелектуального управления - вот тут может быть и экономия денег и энергии.

Расчет сделают бесплатно, если оценить в трудозатратах - 1-2 т.р.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Теоретически экономия (в деньгах) может будет и поболе, если Вы платите за реактив.

В принципе вопрос в рамках темы - а при замене Т8 на Т5, светильники менять обязательно? (Чтоб не создавать новую тему:))

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Современные Т5, какие именно, подскажите пожалуйста? Очень необходимо.....

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

При замене T8->T5 светильники (электронную начинку и отражатели) менять по-любому.

Замена T8->T5 с очень высокой вероятностью не окупится. Посчитайте несколько вариантов, если не верите!
У меня получалось выход на самоокупаемость при сроке эксплуатации свыше 10 лет, то есть уже за границей срока службы светильников!

МГЛ - сразу невыгодно получается.

Светодиоды - в помещении без особых требований - сразу невыгодно.

Чтобы сразу предупредить вопросы - ДНаТ экономически невыгодно менять на что-либо. Спектр - уже другой вопрос...
Если вопрос модернизации - оптимизировать затраты на электроэнергию (заменив ДНаТ на другие источники света), то сразу говорю - с экономической точки зрения это нереально. Просто потому, что при невысокой стоимости светильника и лампы, большом сроке службы, ДНаТ - самый энергоэффективный.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Можно использовать промышленные светодиодные светильники. Плюсов много. Основные -экономия ЭЭ, минимальные затраты на обслуживание , питающую сеть не нужно модернизировать, большой срок эксплуатации светильников, небольшой срок окупаемости.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Ага, у светодиодов один минус - они никогда не окупятся. Лет этак через ...нцать... когда технология производства светодиодов выйдет на принципиально иной уровень... тогда и поговорим.
Кстати, ДНаТ 250 Вт даёт 25000-28000 лм. Даже с учётом оптического КПД светильника, светодиодных аналогов, мягко говоря, мало.
Например, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - там есть аналоги, только электропотребление у них ВЫШЕ, чем у ДНаТ!!!

Подведу итог сказанного - лучше ДНаТ (технико-экономически) может быть только хороший ДНаТ. Если хотим получить хорошую цветопередачу, то берём ЛЛ T8.

Кстати, на высоте 6 м - всё ещё пожароопасная зона?

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Спасибо всем за то, что не прошли мимо моего поста.

Т.е. ПРА должен быть рассчитан на МГЛ и ДНаТ ? Или он не входит в состав светильника и устанавливается отдельно, в зависимости от лампы?
Опят же - это другой ПРА (как минимум, а может и светильник), да?
Т.е. мне наверное лучше подобрать светильник без ПРА, а потом комбинации лампа-ПРА пробовать отдельно?
Не понял насчет "высоты": она большая в моем случае или маленькая?
Дело в том, что у меня по периметру еще стоят светильники, т.к. освещать фуры, автомобильные краны только сверху - не очень эффективно.
Поэтому вопросы:
- что Вы думаете об установке на высоте 3 м - Т5?
- если поставить "сверху" Т5, то "по периметру" ставить ДНаТ не стоит из-за смешения спектров, да?
Насколько я понимаю, в моем случае интеллектуальность может быть выражена в:
- регулировка яркости искусственного освещения в зависимости от естественного (ставится один датчик где-нибудь на улице);
- регулировка яркости "по зонам".
Вроде бы все, других вариантов нет. Или я что-то пропустил?

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Обычно ПРА поставляется в комплекте со светильником. Отдельно - только для замены точно такого же, вышедшего из строя. Комбинировать различные ПРА и светильники нежелательно. Есть ПРА, которые позволяют использовать как МГЛ, так и ДНаТ ничего более не меняя, т.к. существуют лампы ДНаТ и МГЛ, которые по своим электрическим характеристикам практически не отличаются. При этом важно подобрать такие лампы, чтобы их номинальный ток соответствовал указанному на ПРА.

Не обязательно. Главное чтобы номинальный ток лампы соответствовал указанному на ПРА.

Относительно небольшая.

3 м - слишком низко - посшибают и, к тому же, 3-м подвесы - слишком длинные. Так никто не делает.
Ещё проблема - наверняка в помещении есть кран-балка. Светильники своими подвесами мешать не будут? Обычно светильники устанавливают на металлоконструкциях кровли так, чтобы они не мешали кран-балке.

Если освещаем внутри, то и датчик освещённости тоже внутри.
Да, можно регулировать по зонам, по группам (рядами, через 1, через 2 светильника), а также некоторые светильники позволяют менять яркость (это уже, в основном, из области сценического света).

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

чтобы не быть голословным вы бы цифры показали.

соглашусь с Alexiy, нет нужды искать замену ДНаТу, если спектр устраивает.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Есть. Спасибо за "наводку".
Но, этот "фокус" я могу провернуть и с ДНаТ ?
(после поста Самый добрый у меня сложилось впечатление, что только с Т5)

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Кран-балки бывают с кабиной оператора на самой кран-балке и небольшие - без кабины, обычно с радиоуправлением. Те, что с кабиной - могут использоваться для обслуживания светильников (с крыши кабины)
Иначе (при высоте более 5 м) необходимо использовать специальные приспособления (вышки, туры и т.п.) и работы по обслуживанию светильников выполняются по разряду высотных работ с соблюдением соответствующих мер... короче, геморрой.

Можно подключить половину светильников (через 1 в ряду) к одному выключателю, а остальные - к другому. Можно, соответственно, разбить все светильники на несколько мелких групп и включать столько сколько нужно и там, где нужно.

Плавно регулировать яркость в широких пределах можно практически для любых люминесцентных ламп без встроенного ПРА (Т5, Е8 и даже компактные). При этом, светильник должен быть оснащён специальным регулируемым ЭПРА.
Светильник с ЭПРА в 1,5 раза дороже светильника с ЭмПРА, что с лихвой окупается преимуществами ЭПРА, поэтому ЭмПРА даже не рассматриваем как вариант.
Светильник же с регулируемым ЭПРА в несколько раз дороже обычного нерегулируемого с ЭПРА! а ещё + управляющие устройства + сети управления... Оно вам надо, в цеху-то?

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

вот в этом я как раз разбираюсь )
мой случай (
вот наверное это единственное "направление экономии", насчет которого мне имеет смысл задуматься.
Мда...

СПАСИБО за подробные разъяснения!

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Короче, сверху светить колокольчиками типа HBA/HBS
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Обратите внимание на HBA 250 - как раз такой (возможность в один и тот же светильник поставить ДНаТ или МГЛ).
или [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

А со стен лучше всего светить чем-то вроде [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Обычно достаточно либо верхнего света, либо бокового

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Еще раз - СПАСИБО!

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Пока свежо предание, хочу задать еще один вопрос по лампам Т5. Пишут, что у них малая чувствительность к частому вкл/выкл. Как такое возможно? Это же все равно ЛЛ.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Я бы перефразировал:

Она у них ниже.

Связано это со схемой включения, в эПРА используется плавный режим включения что позволяет меньше изнашивать электроды...

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Извиняюсь что не продолжил диалог с Вами.

Алексей меня замечательно заменил.

Полностью соглашусь с Алексеем что сроки окупаемости с LED очень велики в общем случае.

Хотелось бы вернуться к системе управления:

На самом деле в рамках цеха можно сделать простую систему управления.

1) Самая эффективная - выключатели. (3 режима) полный, 50%, дежурный.
2) Фотодатчик на группы светильников, тоже простое решение, он может быть установлен непосредственно в щитке и отключать часть светильников в зависимости от освещенности в цехе.
3) Управление рядами или даже отдельными светильниками. Ну это если редко ходят.

ДНаТ - управлять ими тяжелее, они не умеют сразу после выключения снова включаться, и тратят чуть времени на разгорание.

Почему я рекомендую ЛЛ:
- Индекс цветопередачи
- Просто управляется
- Срок службы до 70 000 ч.
- Низкая стоимость оборудования
- Световая отдача

Короче нужно покурить сайт осрама и найти подходящие лампы.


С другой стороны:
Можно повесить "колокольчики" и сунуть в них лампы ДНаТ с увеличенным световым потоком.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Если это так, то это удар в поддых для LED =)

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Самый уязвимый элемент любой люминесцентной лампы с 4 штырьками - это спирали электродов. При перекале (спирали задействованы только в момент включения) они быстро перегорают как в обычной лампе накаливания, а при холодном запуске лампы из недостаточно разогретых спиралей высоковольтным полем вырываются электроны, что также приводит к быстрому выходу спиралей из строя.
Также, в случае запуска ламп при низкой температуре воздуха усложняется процесс зажигания дуги, т.к. затруднено образование необходимых для зажигания паров ртути. Более того, T5 содержат ртуть не в чистом виде, а в виде амальгамы, которая на морозе ещё труднее испаряется. В итоге тяжёлого запуска опять страдают спирали.
Итак, спирали перекалить нельзя и недокалить нельзя. За правильный разогрев спиралей (ток и продолжительность) отвечает ПРА. Современные ЭПРА для ламп T8, практически не уступают по качеству и характеристикам ЭПРА для ламп T5.

Таким образом, при использовании современных ЭПРА фирм Tridinic, Philips, Osram, Helvar особых преимуществ ламп T5 перед T8 (особенно 8 и 9 серии) - нет!
А нормальный человек обязан смотреть в сторону перспективных разработок, но использовать должен то, что реально выгоднее в данный момент в каждом конкретном случае. Пока сверхяркие светодиоды стоят порядка 5$ за кристалл нет экономического обоснования их повсеместного применения в обычных условиях даже при сравнении с люминесцентными лампами, которые имеют срок службы до 20000 часов при 3-5% выходе из строя. Насчёт 70 000 ч. службы ЛЛ - я не в курсе. Возможно, некоторые экземпляры и способны столько прожить, однако, опять же, у меня нет фактического тому подтверждения.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Alexiy спасибо за пояснение.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

СНиП vs Днат?
или людям не принципиально?
Кстати, дежурное-аварийное освещение довольно интересно сделать на светодиодах.
я бы посоветовал всё таки МГЛ основное, зонированое по местам проведения работ, и светодиодку, на аварийку и дежурный свет.
P.S. Сугубо из личноего опыта, я НЕ светотехник ))))

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Укажите, пожалуйста, действующие нормативы, которые запрещают использовать ДНаТ в автомастерских.
А если не запрещено, то разрешено. С другой стороны, ДНаТ действительно создаёт освещение, которое вызывает дискомфорт в помещениях с постоянным пребыванием персонала.
А в мастерской необходимо ли дежурное освещение?
И повторюсь - на ЛЛ аварийное освещение пока экономически более эффективно, чем на светодиодах.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Alexiy, в помещении постоянно производятся работы.
С точки зрения экономии можно вообще свет не включать.
В данном случае ДНаТ очень сильно повлияет на производительность, на качество работ и т.д.
Экономия и ценность трудоресурсов и качество работ с одной стороны, а с другой сэкономленное электричество. Лучше не экономить. МГЛ, ЛЛ или светодиоды. А среди них и рассматривать что лучше в плане эффективности применения.

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

хм....
я НЕ светотехник, я практик...
дежурное и одновременно аварийное в данном случае рассмотреть можно.
а натрий.... ну на улице он незаменим на сегодня, но в помещении????
хороший натрий (с адекватным Ra) не стоит дешевле МГЛ, и по освещённости по верхнему свету.... ну 1 прибор сэкономите может быть (субъективно личное мнение)

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Приведённый вами документ СНиП 23-05-2010 мне неизвестен. Я знаю действующий СНиП 23-05-95 и вводимый послезавтра на замену ему СП 52.13330.2011.
Таблица приведённая вами не запрещает, а лишь рекомендует, к тому же, относится к комбинированному, а не к общему освещению. Таким образом, прямого запрета использования НЛВД в автомастерских и других цехах в ней нет.
Я не спорю с тем, что ДНаТ не рекомендуются к использованию в помещениях с освещением, к которому предъявляются повышенные требования.
зато НЛВД значительно энергоэффективнее и срок службы отличается в несколько раз, то есть, позволяет сэкономить на электроэнергии и обслуживании.
"Хороший натрий" типа NAV-T(E) LUXE я не рассматриваю по причине малой распространённости и сравнительно невысокой энергоэффективности. Речь о ДНаТ.

Индекс цветопередачи HQI-T - от 65. Всего лишь. Как и у NAV-T(E) LUXE.

Короче, нормативы не запрещают (ведь объект был сдан и действовал с ДНаТ), но я бы никогда в цехе ДНаТ не заложил в проект.
Тут вопрос поставлен следующим образом: Про условия труда ничего не написано. Видимо, удовлетворительные...

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Ну, тогда только поменять древнее (если древнее) оборудование, + сделать распределение по зонам, и автоматизировать персонал, чтобы свет включали только там, где надо )))))

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

это как?!
Да и никто так включать не станет, тем более в автоцехе, где рабочие постоянно перемещаются из одного конца в другой. Врубят полную иллюминацию и ничего отключать не будут, пока последний человек из цеха не уйдёт. Уж поверьте...

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Верю, ооочень охотно верю, поэтому и надо ооочень грамотно персонал автоматизировать )))))))

Ответ: Освещение цеха (СТО)
 

Удовлетворительные в рамках планируемого бюджета ;)
Тем более установка "двойных" светильников (ДНаТ-МГЛ) "даст путь к модернизации"
Это была первая мысль, пока думаю - web-камера и пара "показательных порок" (в рамках приличия). Но, до этого еще далеко.

СПАСИБО всем принявшим участие в решении моих проблем.