Правильное построение КСС
 

Добрый день!
Вопрос к экспертам о проведении правильного замера светильника, чтобы правильно и самое главное качественно построить КСС.
Имеется гониометр, фотометрическая головка ну и сам светильник.
Как разместить светильник так, чтобы КСС была мало того что правильной, но и качественной?
ГОСТ Р 54350-2011 очень подробно описывает процедуру замера, НО возникли след. вопросы:
1. Как найти фотометрический центр светильника, не только сбоку светильника, но и со стороны источника света?
2. Если фотометрический и геометрический центры светильника не совпадают (см. рисунок 1), но рассеиватель матированный, соответственно по ГОСТ Р 54350-2011 мы должны установить фотометрический центр по центру матового стекла (см. рисунок 2), но в результате мы получим смещение КСС относительно осей в разл. плоскостях (см. рисунок 3 для плоскости B-betta), соответственно мы должны искать фотометрический центр, а как его найти?
Да и вообще если руководствоваться ГОСТ Р 54350-2011 мы должны фотометрический центр устанавливать визуально, но сейчас есть такие светильнички, что на глаз это сделать очень сложно (например при ассиметричных ксс), соответственно будут погрешности при построении ксс в плане симметрии сечения в разл. плоскостях.
P.S.Прошу прощения, если что-то написал непонятно, готов пояснить.
P.S.2 Вопросов много, а спросить не у кого, думаю через некоторое время я сам допетрю, но нужно срочно, плюс ко всему знаю, что здесь отписываются эксперты с разл. лабораторий, надеюсь на ваши комментарии!

Ответ: Правильное построение КСС
 

Собственно, повторюсь:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Ответ: Правильное построение КСС
 

Как это сделать? Ну выровняю я светильник скажем в продольной и поперечных плоскостях, но если у меня стекло матированное, а под этим стеклом источники света расположены нессиметрично относительно геометрии светильника, получается смещение.
Тот рисунок я уже видел в ГОСТе, и получается, что он однозначно не определяет фотометрический центр, т.к. не определяет точку вращения гониометра, например со стороны оптического выхода света в светильнике.

Ответ: Правильное построение КСС
 

1) Вы уверены что хотите делать измерения в Бэбэтте? Вы знаете что потом будете делать с этими измерениями?

2) Оптическая ось определяется исходя из конкретного светильника. Лучше определять её по ГОСТу - тогда в случае проведения расчетов по полученным Вам данным - мы получим похожие на правду результаты.
(тут проблема с вашей системой измерения). На мой взгляд система альфа углов - удобнее, и имеет меньшую погрешность на выходе...

Ответ: Правильное построение КСС
 

Светильник геометрически закрепить в системах C-gamma и A-alfa не представляется возможным.
В первом письме я вставил рисунок - результат замера после определения фотометрического центра на основании рисунков в ГОСТе Р 54350-2011, может Вы про какой-то другой ГОСТ говорите?
При замерах других светильников для B-betta не получается такого смещения.
К тому же круглосимметричную КСС рекомендует тот же самый ГОСТ Р мерить в B-betta.
И еще такой вопрос:
если мерить на основании ГОСТа, то фотометрический центр должен быть определен визуально либо при помощи вспомогательных устройств (уровень, лазер и т.п.), хорошо, но все равно же не получится идеальной симметрии для реального источника, погрешности всегда существуют, как в источнике, так и при установке центра.. Как эти отклонения регламентируются?

Ответ: Правильное построение КСС
 

Все системы A,B и C совершенно равноправны. Выбор зависит только от двух параметров: какой гониометр есть и какая лампа используется.
Насчет равноправны: существует методика пересчета из одной в другую (см. табл.2 МКО 70-87, а также табл.1 МКО 121-96). Также IES и EULUMDAT поддерживают возможность указания типа системы фотометрирования.
Насчет типа лампы - с МГЛ могут быть проблемы т.к. требует определенного положения горения. Однако этот момент можно учесть и для этого в формате IES есть параметр TILT.
Дополнительно (согласно МКО 121-96): А,альфа - обычно используют для интерьерных светильников, В,бета - для прожекторов, С,с - для интерьерных и уличных светильников.

Рисунок в указанном ГОСТе не до конца отображает ситуацию. Смотрите на вложенный файл из МКО - второй светильник с асимметрично расположенным выходным окном.

Что-то мне кажется Вы не разобрались в самой идее измерения.
Простите если ошибаюсь на этот счет...
Попробую объяснить в рисунках:

Ответ: Правильное построение КСС
 

А еще лучше выложите фото своего неведомого зверя во включенном состоянии и в выключенном.

Ответ: Правильное построение КСС
 

Да на счет этого я в курсе, просто некоторые светильники точнее мерить в B-betta, некоторые в C-gamma. Если шаг гонио минимален, то впринципе без разницы.
Ничего страшного, я не обидчивый и признаю, что еще многого в светотехнике и в принципах замеров не знаю, поэтому и обратился на форум с этим вопросом, тем более что в этой теме приходится познавать практически все самому..
Вот уже понятнее становится, покрайней мере в ГОСТе рисунки описывают положение фотометрического центра с торцевой стороны светильника, а тут с фронтальной
Этого я сделать не могу, но скажем вот если светильник светодиодный как на рисунке снизу. Интенсивность светодиодов увеличивается справа налево. Стекло матированное и светильник разобрать Вы не можете, соответственно как светодиоды расположены внутри Вы не знаете.. В каком порядке Вы будете определять фотометрический центр?

Ответ: Правильное построение КСС
 

На рисунке ниже приведена схема определения центра фотометрирования с фронтального вида.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Относительно вида сбоку: стекло матовое - значит на наружной стороне стекла.
Если стекло будет прозрачное - обращайтесь к тому же изображению из МКО 121-96.

Ваш светильник вполне может создавать и не осесимметричную КСС, поскольку источники в модуле расположены не симметрично, а также имеют различную интенсивность.
Т.е. не обязательно КСС должна соответствовать тому что хотел получить разработчик светильника.

Ответ: Правильное построение КСС
 

govoruhin87, если не секрет, какой гониофотометр Вы используете?
По сабжу слушайте Bomzhа, он дело говорит :-)

Ответ: Правильное построение КСС
 

Вот эти рисунки построены на основании какого-то стандарта?
Соответственно центр у данных светильников будет не фотометрическим, а геометрическим, а значит мы не выполнили методику, описанную в ГОСТе - найти фотометрический центр?
И еще вопросик - у кого-нибудь имеется программа для чтения IES-файлов, отображения КСС в нужных плоскостях, в нужных системах? Только не IES-viewer и не Optis works, а что-нибудь более специализированное..

Ответ: Правильное построение КСС
 

Простите за оффтоп - никак не могу найти качабельную версию ГОСТ Р 54350-2011, а читать с инета неудобно. Есть у кого-нить нормальная ссылка на pdf?

Ответ: Правильное построение КСС
 

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

А разве геометрический и фотометрический центры не имеют права совпадать в некоторых случаях?

В результатах диалюкса выбираете свой светильник (предварительно добавив его в сцену) и на закладке Planes можете выбрать любые 4 понравившиеся плоскости.
Также в самой сцене можно включить отображение фотометрического тела.
Более профессиональные - Trace-Pro вроде как имеет возможность показать в разных плоскостях, но она платная.
А вообще если у Вас гониофотометр с ПО, то у многих производителей есть возможность посмотреть в нем 3D-визуализацию фотометрического тела.
Еще есть [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], но я в этом не помощник. С этой программой обратитесь к Алексею (Самый Добрый).

Ответ: Правильное построение КСС
 

ГОСТ Р 54350-2011 - могу выслать в RTF (10 МБ) или скан в TIF (63 МБ)
Удалось втиснуть DOCX в архиве ZIP

Ответ: Правильное построение КСС
 

Спасибо огромное! )))

Ответ: Правильное построение КСС
 

Извините, тогда я не понимаю определения фотометрического центра: "фотометрический центр : Центр системы координат ОП, относительно которого ведется отсчет расстояния фотометрировании, определяемый точкой внутри или на светящей поверхности ОП в зависимости от формы, взаимного расположения и оптических свойств элементов оптической системы, а также от типа и расположения ИС в ОП."
Можно пример, когда фотометрический центр будет зависеть от "оптических свойств элементов оптической системы, а также от типа и расположения ИС в ОП."? - ведь получается, что ФЦ зависит только от геометрии ОП.

Ответ: Правильное построение КСС
 

Спасибо, раньше не знал что можно выбирать плоскости в DIaLux, точнее при первом знакомстве с программой знал, но на тот момент это не нужно было и благополучно забылось...
Насчет TracePro и Lightscape поизучаю.

Ответ: Правильное построение КСС
 

Раз уж начали углубленно по этой теме:
Имеется светильник с Широкой КСС. Установил светильник ровно, все предварительно померив лазером и уровнем. Измерил в B-betta, от 0 до 180 градусов. В результате получили несимметричную в определенных плоскостях КСС (см. рисунок). Открываю IES-файлы других производителей - идеальная симметрия! Получается, что они мериют не полное сферическое тело и даже не полусферу, а четверть, ведь чудес не бывает.. Вобщем-то и сам вопрос: как правильно мерить, сферу, полусферу или четверть? Ну или как правильно составлять IES-файл?

Ответ: Правильное построение КСС
 

Здесь упор главным образом надо делать на начало определения:
Координаты -> геометрия. Без геометрии ОП не обойтись ваще никак.
Т.е. ФЦ будет по-любому в пределах светильника (ну или неподалеку :p см. рисунок из МКО - асимметрик с ЛН).
Выбирайте на свой вкус: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], приложение В (ГОСТ Р 54350-2011), а также изображения для светильника Philips в моем посте выше.
Кстати, если бы вдруг инженеры филипса сделали отражатель не зеркальным а черным, то фотометрическим центром был бы геометрический центр горелки МГЛ... ну это так, из области фантастики :)
По типу:
Если лампа МГЛ или ДРЛ с матовой колбой - ФЦ в геометрическом центре колбы.
Если МГЛ с прозрачной колбой или ДНаТ - ФЦ в геометрическом центре горелки.
Если рефлекторная ГЛН (например MR16 или AR111) - на оси рефлектора в плоскости выходного окна. Но тут же уточнение - если МR-ку засандалили в матовый колпак, то ФЦ определяется в геом. центре этого колпака согласно приложению В...
По расположению:
Если ИС один в светильнике и рассеиватель прозрачный - в геом. центре колбы лампы (представим что это ЛН).
Если ламп в том же светильнике 2 - между лампами.
Если три в ряд при равных расстояниях - скорее всего на средней лампе (это уже надо брать конкретный светильник и обсуждать его).

Ответ: Правильное построение КСС
 

А где Вы видели идеальную оптику? А если видели, то сколько она стоила и из чего и как изготавливалась?
Наводка: почему оптика для фотоаппарата стоит так дорого?

А какого светильника файл открывали?
Если дорожный с КСС ШО - производитель схитрил, так не стоит делать.
Если осесимметричный - облегчили себе жизнь, так обычно и делают. Ничего страшного.
ШБ надо обязательно минимум в одной полусфере измерить. Лучше в 4пи. Да помельче шаг.
В целом считаю что если есть возможность нормально измерить световой поток в сфере, то нет нужды гонять дулекрутку по всем плоскостям с шагом 0,5 градусов.
Это же не эталонный светильник я надеюсь...

Ответ: Правильное построение КСС
 

В целом по сабжу:

Не стремитесь к идеально ровной и красивой КСС, это (в большинстве случаев) утопия. Чем больше мелких недочетов в КСС, тем больше ей веры - значит действительно измерялась, а не высосана из пальца.
Кроме того, мелкие дефекты могут быть вызваны АЦП и/или ПТН-ом в ФГ, влиянием результата интегрирования измерителя, температурных колебаний, влажности, движения воздуха в лаборатории, дрифта показаний датчика во времени, дрифта характеристик светильника со временем (тут не помешал бы датчик-свидетель) и т.д. Про источник питания светильника я вообще молчу. А ведь приведенная выше ШО измерялась наверное от часа до трех. Я прав?
Старайтесь правильно закрепить светильник на гониофотометре, поскольку зачастую перекос светильника вызывает перекос фотометрического тела в иеске. Такое просто невозможно будет использовать.
Не забывайте: еще в старых ГОСТах погрешность методики измерения заявлена (поправьте если ошибаюсь) около 5%. Всего не учесть. Но стремиться к этому надо.

Ответ: Правильное построение КСС
 

Судя по рисунку, Вы получили хороший результат. Небольшие отклонения КСС возможны из-за отклонений оптической системы от идеала или из-за неточной установки образца. Вероятнее всего второй вариант. Можете сильно по этому поводу не париться, на расчеты в диалюксе такие отклонения не влияют.
Выбор за Вами какую часть (четверть, половину или целиком) фотометрического тела помещать в ies-файл.

Ответ: Правильное построение КСС
 

Ну друзья, все очень просто. Вот мы измеряем свои приборы с точностью от 2.5 градуса до 1 градуса, при необходимости можем точнее. И мы получаем несимметрию, обусловленную всем - качеством сборки, как испытатель лампу вкрутил, как на светодиодах свои есть погрешности производства.

И вот вы получаете честный несимметричный файл. Вот вы разбираетесь в теме, а те, кто покупает светильники, не разбирается. Это раз. Потом, вы измерили только один светильник. Это два. КОгда у вас, как у нас, реально под тысячу разных светильников, вы не можете проводить измерения по 10 раз с каждым образцом, чтобы исключить все погрешности, это у вас будет 1000х10 = 10 000 измерений. Это вообще нереально.

Поэтому мы симметризуем программным способом. Да, это допущение, но иначе на практике невозможно. Во-первых, нереально физически, во-вторых, замучаетесь клиентам объяснять, в-третьих, несимметрия тоже нечестная, потому что эти вещи честны, только когда статистически обработаны - то есть честным будет только многократные измерения ваших серийных светильников и усреднение по этим данным. Может, у вас случайный выброс или разовая погрешность, как вы можете на основании 1 образца быть уверены?

Ответ: Правильное построение КСС
 

Да простят меня производители, выложу КСС 4-х светильников 4-х известных компаний с оффициальных сайтов. (Фокус, Ledel, XLight, GALAD).
В том то и дело, меня интересует не замер светового потока, а именно правильная и качественная КСС.
Согласен, стараюсь все эти влияния минимизировать, поставил гигрометры (смотрю разности температур и влажностей до замера и после), вытяжку на время испытаний отключаю, измерения провожу только после выдержки светильника не менее получаса, ну или после выхода светильника на стабильный режим работы. На входе поставил ИБП со стабилизацией по напряжению, кроме того есть цифровой источник питания с ШИМ модуляцией. ИСТ светильника после выхода на режим ведет себя стабильно, отклонения минимальны.
3,5 часа.

Ответ: Правильное построение КСС
 

Вот у меня некоторые переживания по этому поводу, ведь как понять ровно или нет закреплен светильник, а что если печатная плата со светодиодами стоит не параллельно краям корпуса или отклонился ты при закреплении ОП на 1 градус - это глазом не увидишь и можно понять только после замера, а потом гадай это отклонение светильника или ИС в ОП.
Вот пример как Вам такая КСС (см. рисунок 1)? - вроде все ровненько, ну есть небольшие отклонения, но не критично. Начинаешь углубленно изучать (см. остальные рисунки), понимаешь, что имеет место поворот светильника на 1,5 градуса. Можно конечно найти очень простой выход - отрезать четверть и построить по ней симметрию, но только хочется все сделать правильно.
Почему данные вопросы в новом ГОСТе не регламинтируются не понимаю, писали-писали стандарты а вопросы как были так и остались..

Ответ: Правильное построение КСС
 

У Вас ПО от гонио? Если нет, ссылочку не подскажите?

Ответ: Правильное построение КСС
 

По кривым хорошо видно что есть поворот.

Этот поворот вы просто должны ручками устранить, за счет смещения системы координат. (именно поэтому я систему углов альфа люблю больше - там это просто делается).

Основная масса кривых строится по "четверти".

Дима немного лукавит, если он все кривые с шагом 1 градус по 4П в базу засунет - у проектировщиков компы вскроются. Ведь диал будет считать каждый лучик от каждого светльника. Его просто прибьют.

А если кривые сложной формы - там уже по половине сферы.

Снимается всегда полная сфера для того чтобы понять как реально выглядит фотометрическое тело. Далее оно выравнивается относительно своего центра, а далее нужно понять насколько точно нужно данные привести и какие апроксимации кривой надо сделать.

Если вывалить результаты "как есть" - эти результаты бесполезны.

Собственно уличную кривую действительно надо снимать с шагом 2,5 градуса.
Прожекторы от 1 до 5.
Светильники с осесимметричной кривой - 10, с не осесимметричной - 5.

(Мое видение этого мира)

PS - вот вы тут 1,5 градуса ловите... А как его на опору присобачат? С какой точностью?

Ответ: Правильное построение КСС
 

Если мне нужен сертификат на основании протокола испытаний лаборатории в которой указана КСС, ее тип, то нужна сфера.Если нужно просто построить IES-ку, на основании которой считать в диалюксе, то лучше мерить четверть. - Так получается?
А если я закажу IES-файл, скажем в Архилайт или ВНИСИ, какую IES они мне выдадут? Построенную в четверти или в сфере?

Ответ: Правильное построение КСС
 

Вот это все Вы делаете программно или "ручками" в файле правите? Если померить через 1 градус, а потом выравнивать КСС переставляя значения и углы в IES-ке, это очень трудоемкая работа...

Ответ: Правильное построение КСС
 

Это всё должно делать ПО гониофотометра - ручками нереально. Ну вернее реально, но долго и тяжело.