"Рейтинг промышленных светодиодных светильников", Современная светотехника №1/2012

[Константин 12]

В журнале "Современная светотехника №1/2012" опубликована статья "Рейтинг промышленных светодиодных светильников". Текст статьи опубликован на сайте журнала, ее можно прочитать здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Предлагаю обсудить ее.

[DmitriyZ]

Смотрю...
Уже пугает рейтинг ни 2 ни 1,5.

Какой было смысл осуществлять замеры через час работы?!
У наших светильников, с качественным теплоотводом и низкой температурой p-n перехода, выход в установившийся режим 2 часа!!! При этом снижение светового потока на ~8%.
А если охлаждение не рассчитано? Не понимаю...

Эксперты - умные люди. Неужели никто не подсказал, что надо часа 3 бы подождать?


Зачем было самый большой весовой коэффициент устанавливать для стоимости? Если априори, у всех представленных светильников разная надёжность. Если у одного светильника полезный срок службы будет 30т. часов и будет стоит 12т. руб., а другой стоит 17т. руб. но срок службы 50т.ч. и т.д. Цена без надёжности вносит только существенную погрешность.

[dip^Antonio]

Сообщение от DmitriyZ

Смотрю...
Уже пугает рейтинг ни 2 ни 1,5.

Какой было смысл осуществлять замеры через час работы?!
У наших светильников, с качественным теплоотводом и низкой температурой p-n перехода, выход в установившийся режим 2 часа!!! При этом снижение светового потока на ~8%.
А если охлаждение не рассчитано? Не понимаю...

Эксперты - умные люди. Неужели никто не подсказал, что надо часа 3 бы подождать?

Я думаю, вы преувеличиваете разницу между 1ч и 3ч с точки зрения сравнения светильников.

Во-первых, а какое снижение светового потока у вашего светильника наблюдается между 1-м и 3-м часом?
Во-вторых: светильники сравнивают между собой, авторы справедливо замечают, что чем меньше % падения светового потока за 1ч работы - тем лучше тепловой режим.

Или вы что-то другое имели в виду?

[DmitriyZ]

Лучше относительно друг друга. Но это не означает, что тепловой режим допустимый.

Изменение потока в течение первого часа работы. Косвенно этот показатель указывает на режим работы светодиодов. Чем меньше перегрев, тем в меньшей мере снижается световой поток. Соответственно, можно предположить, что чем меньше это изменение, тем лучше светодиод и светильник в целом.

Не теплотехник, утверждать не могу, но на мой взгляд скорость выхода в установившийся режим не равномерная на всём промежутке переходного режима.
И тем более от светильника к светильнику этот показатель также различается.
При этом при разных токах питания светодиодов, светодиодах нагрев происходит с разной скоростью. А учитывая, что конструкции радиаторов относительно выделяемого тепла различны, то лучший вариант не 3 часа, а лучший вариант дожидаться выхода в установившийся режим. Я некорректно выразился.
Таким образом тепловой режим можно сравнивать после того как каждый светильник выйдет в установившийся режим работы.

К сожалению я не могу сообщить эту информацию, но изменение светового потока (его падение) при повышении температуры p-n перехода происходит не прямолинейно.

[camii dobrii]

Сообщение от DmitriyZ

К сожалению я не могу сообщить эту информацию, но изменение светового потока (его падение) при повышении температуры p-n перехода происходит не прямолинейно.

По датащиту CREE вполне себе прямолинейно.

[DmitriyZ]

Алексей, можете хотя бы один даташит нормальный CREE показать?
Не те, что на сайте выложены...
Без таких замечательных приписок:

This document is provided for informational purposes only and is not a warranty or a specification.

Я основывался не на графике, а на тестах модулей разных излучаемых цветов, в данном случае на янтарный (когда большой слой люминофора) и синий (когда его нет).

[camii dobrii]

Сообщение от DmitriyZ

Алексей, можете хотя бы один даташит нормальный CREE показать?
Не те, что на сайте выложены...
Без таких замечательных приписок:

Я основывался не на графике, а на тестах модулей разных излучаемых цветов, в данном случае на янтарный (когда большой слой люминофора) и синий (когда его нет).

Нет конечно... Где же я другие возьму?
Нормальная приписка...

Ну а тесты янтарных и синих модулей какое отношение к "белым" светильникам имеют?!

У меня нет причин не верить датащитам CREE.

[DmitriyZ]

Там по запросу предоставляют или на сайте находятся, где-то, насколько я понял.
Ведь дальше приписка гласит:

This document is provided for informational purposes only and is not a warranty or a specification. For product specifications, please see the data sheets available at [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].

Не видел там таких! Кто-нибудь ссылкой поделится?

нашёл, например [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] при этом есть ссылки на [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
с пометкой:

This document is provided for informational purposes only and is not a warranty or a specification.

В самом даташите немногословно:

Cree currently recommends a maximum drive current of 1000 mA for XLamp XP-G white in designs seeking the ENERGY STAR* 35,000-hour lifetime rating (≥ 94.1% luminous flux @ 6000 hours) or 25,000-hour lifetime rating (≥ 91.8% luminous flux @ 6000 hours).
Please read the XLamp Long-Term Lumen Maintenance application note for more details on Cree’s lumen maintenance testing and forecasting. Please read the XLamp Thermal Management application note for details on how thermal design, ambient temperature, and drive current affect the LED junction temperature.
* These lifetime ratings are based on the current ENERGY STAR Product Specification for Luminaires (Light Fixtures) V1.0 (February 16, 2011) and ENERGY STAR Program Requirements for Integral LED Lamps V1.4 (May 13, 2011) lumen maintenance criteria.

Конечно же не важно какая температура p-n перехода была при этом. А в Cree® XLamp® LED IES LM-80-2008 Testing Results вообще нет цифр 91.8 и 94.1...

В какой то мере, верить таким информационным буклетам - не верить законам физики и химии. Теорию Аррениуса никто не отменял, а в их буклетах скорость деградации кристаллов, что при 45 градусах, что при 85, существенно не изменяется.

[camii dobrii]

Сообщение от DmitriyZ

Там по запросу предоставляют или на сайте находятся, где-то, насколько я понял.
Ведь дальше приписка гласит:
Не видел там таких! Кто-нибудь ссылкой поделится?

нашёл, например [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

В какой то мере, верить таким информационным буклетам - не верить законам физики и химии. Теорию Аррениуса никто не отменял, а в их буклетах скорость деградации кристаллов, что при 40 градусах, что при 80, существенно не изменяется.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Собственно в нижней части страницы подробные протоколы.
В верхней части страницы - выжимки на конкретное семейство.

Вообще считаю что Прокофьев Саша для первого раза офигенно всё сделал.

[DmitriyZ]

Информация очень полезная! И работа коллосальная!
Но в целом, так сравнивать нельзя...

[Константин 12]

1. Интересно, а по какой причине или физическим законам у одного из образца с прогревом световой поток увеличился на 7.2? БП при прогреве увеличил ток через СД?

2. Насчет цены - высший бал за низкую цену... странно, светильник-то все разные и по мощности и по световому потоку... а стоимость люмена светильника?

[Alexiy]

Сообщение от Константин 12

при прогреве увеличил ток через СД?

Вы, наверное, невнимательно читали - там дистанционный люминофор. Видимо, именно через час он прогрелся и вышел на оптимальную эффективность.

[Константин 12]

Сообщение от Alexiy

Вы, наверное, невнимательно читали - там дистанционный люминофор. Видимо, именно через час он прогрелся и вышел на оптимальную эффективность.

Я что-то в статье об этом ничего не увидел... Номер странице где это написано?

[DmitriyZ]

страница 10 (журнала):

Показатель одного светильника «выпал» из общей картины. Этот светильник был изготовлен с помощью технологии удаленного люминофора. За первый час работы световой поток не снизился, а, наоборот, увеличился. Его решили оценивать наравне с остальными.

[Константин 12]

Сообщение от DmitriyZ

страница 10 (журнала):

Точно не внимательно читал)

Кстати, возникает вопрос, а все остальные параметры измерялись в начальный период или после прогрева?

[cvi]

Понимаю, почему измеряли всего 1 час, а не 3 часа. Это рабочее время установки и сотрудников, которое нужно оплачивать.

По поводу продолжительности измерений. В хороших фотометрах есть возможность контролировать величину изменения интенсивности свечения во время прогрева. Например, измерения могут начаться в случае, если изменение интенсивности не превысило 0,5% за последние 15 мин. При этом можно задать ограничение на максимальное время прогрева.

Есть еще один тонкий момент. Изменения интенсивности свечения могут происходить не только по причине разогрева светодиодов, но из-за разогрева БП или по причине его нестабильной работы.

[DmitriyZ]

Выход в установившийся режим работы и подразумевает, что светильник выходит в рабочий режим.
Т.е. светодиоды находятся на зпроектированном радиаторе, неподалёку от БП в корпусе светильника. Как излучение становится стабильным, значит светильник вышел в рабочий режим.
Раз фотометр позволяет, значит так и надо было измерять. Процесс установления выхода в рабочий режим указан в новом ГОСТе.

Нестабильность - уже плохо. Если не выбывает из участия такой светильник, так указывается прочерк. Значит не вышел в установившийся режим.

[cvi]

Сообщение от DmitriyZ

Раз фотометр позволяет, значит так и надо было измерять.

Если принесут светильники, измерю :-).

[eis]

Рейтинг состоялся - это уже хорошее дело.
Можно обсуждать достоинства и недостатки, но радует, что информация о светильниках из независимых лабораторий становится доступной.

В рейтинге полностью изменена методика оценки светильников. Это тоже очень положительный момент. Разные методики позволят в будущем выработать более правильные подходы к выбору светильников (возможно).

ИМХО. Наиболее слабое место рейтинга - это введение в его показатели стоимости. Один экономический показатель против 8 технических в первом раунде и против 5 во втором. Можно было предвидеть размытие весовых коэффициентов (кстати, кто знает методику их подсчета в этом рейтинге, просьба бросить пару фраз об этом в личку).

Вторым слабым местом всех рейтингов (по себе знаю) это нехватка времени. Наверно, эта нехватка и не позволила ответить на один из самых интересных вопросов рейтинга (рисунок 60, внимательно читаем подпись). Вопрос есть! Действительно ли бОльшая мощность светильника для высоких потолков?
Я пересчитал таблицу 11 добавив туда светильник с самой большой мощностью. Какой светильник теперь стал первым

[Alexiy]

Сообщение от eis

ИМХО. Наиболее слабое место рейтинга - это введение в его показатели стоимости.

А куды ж без него?
Можно расположить светильники по техническим характеристикам в порядке убывания и затем просто указать их цены. Пусть цена не является решающим фактором для принятия решения "кто лучший", но как справочная информация в качестве примечания обязательна и необходима.
Отсутствие цены в обзорах - серьёзный недостаток.

[DmitriyZ]

Алексей, цены-то присутствовать должны, но в качестве информации.
Включать в рейтинг да ещё ставить самый большой вес - ошибка.

[eis]

Сообщение от DmitriyZ

Алексей, цены-то присутствовать должны, но в качестве информации.
Включать в рейтинг да ещё ставить самый большой вес - ошибка.

Ошибки в данном случае точно нет. Вес показателя назначают эксперты - это мнение группы специалистов. Мнение не бывает ошибочным в данном вопросе, оно бывает "другим".
Вводить в рейтинг финансовые и экономические показатели, безусловно, нужно. Только вот бы найти/придумать методологию, которая позволяла бы адекватно показать экономическую сторону вопроса. У кого есть идеи, прошу на обсуждение.

[DmitriyZ]

Ещё раз повторюсь, что это ошибка.
Невозможно сравнивать только по цене.
так можно сравнивать ладу и лексус с одинаковым объёмом двигателя. Лада выиграет!

Категорически неправильно сравнивать по цене светильники, которые имеют разный реальный срок службы.

[camii dobrii]

Сообщение от eis

...
Вторым слабым местом всех рейтингов (по себе знаю) это нехватка времени. Наверно, эта нехватка и не позволила ответить на один из самых интересных вопросов рейтинга (рисунок 60, внимательно читаем подпись). Вопрос есть! Действительно ли бОльшая мощность светильника для высоких потолков?
Я пересчитал таблицу 11 добавив туда светильник с самой большой мощностью. Какой светильник теперь стал первым

Игорь, рисунок совсем плохого качества получился =(

По поводу мощных светильников на низкой высоте:

Проблему неравномерности и слепящего эффекта никто не отменял.
Ты можешь в своей табличке увидеть 32% что меньше чем 1/3.

[eis]

Сообщение от Самый добрый

Игорь, рисунок совсем плохого качества получился =(

По поводу мощных светильников на низкой высоте:

Проблему неравномерности и слепящего эффекта никто не отменял.
Ты можешь в своей табличке увидеть 32% что меньше чем 1/3.

Да уж, рисунок и плохого качества и плохо информативно сделан.
Попытаюсь переделать.

В первой табличке - баллы, во второй - значения.

Этот светильник (большой мощности 236 Вт) и превзошел большинство участников первой группы (для 8 м подвеса) по показателям, в том числе равномерности, на их "поле" (в помещении при 8 м подвеса). Это сами авторы статьи отмечают. Вот жаль развития этого не дают (может быть в следующих номерах).

[Константин 12]

Сообщение от eis

Только вот бы найти/придумать методологию, которая позволяла бы адекватно показать экономическую сторону вопроса. У кого есть идеи, прошу на обсуждение.

Я думаю что показатель "цена люмена" - это и есть адекватная оценка светильника, чем она меньше, тем лучше.

[camii dobrii]

Сообщение от Константин 12

Я думаю что показатель "цена люмена" - это и есть адекватная оценка светильника, чем она меньше, тем лучше.

Угу... А теперь переходим в состояние что цена люмена меньше всего у светильников мощностью 30-50Вт, с использованием каких нить акриче (без драйвера).

А светильники то говнецом будут... "Зато дёшево" (с)

[DmitriyZ]

А если где-то этот люмен превратится в темноту, а где-то ещё будет работать?

Почему никто не учитывает, что у одного светильника полезный срок службы будет 20000 часов, у другого 30000 часов, а у третьего 50000 часов и т.д..

Если везде разный знаменатель, какая речь может идти о сравнении по цене?

[camii dobrii]

Сообщение от eis

Да уж, рисунок и плохого качества и плохо информативно сделан.
Попытаюсь переделать.

В первой табличке - баллы, во второй - значения.

Этот светильник (большой мощности 236 Вт) и превзошел большинство участников первой группы (для 8 м подвеса) по показателям, в том числе равномерности, на их "поле" (в помещении при 8 м подвеса). Это сами авторы статьи отмечают. Вот жаль развития этого не дают (может быть в следующих номерах).

Игорь, ну ты же сам понимаешь что чудес не бывает.

Я бы сказал 2 утверждения.

Светильник получился хороший и достаточно универсальный.

С другой стороны коэф. использования светового потока низковат. Если КСС сделать "уже" его экономическая целесообразность может повыситься (для больших высот).
Ну и 40 светильников на такое помещение - вешать нельзя, масса неприятных вещей будет.

[Константин 12]

Сообщение от DmitriyZ

Почему никто не учитывает, что у одного светильника полезный срок службы будет 20000 часов, у другого 30000 часов, а у третьего 50000 часов и т.д..

Как определить полезный срок службы у СД светильника? Только расчетный? А в реальности сколько будет, вопрос....