Освещение школ

[Alexvas]

Сообщение от honeybee

«По словам руководителя отдела гигиенического нормирования и экспертизы Любови Михайловны Текшевой, результаты исследований показали высокую социальную эффективность светодиодного освещения.»
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

У кого-нибудь есть реальные отчеты этих исследований?

Публиковались в одном из номеров журнала "Светотехника".

[r13]

Сообщение от Marg-L

обратите внимание на даты

"В Своде Правил СП 52.13330.2011(СНиП 23-05-95*,,,,,,,,,,,,,"

В 95 году был Пентиум 2, сотовый телефон весом пол-кило и светодиод красненький, индикаторный.
В 2011 светодиоды уже стали светить,и очень быстро меняться.
Поэтому писатели СНиПов писали свои мемуары исходя из личного опыта и наблюдения, и сейчас они отстают от тех. прогресса.

Стандарты полезны там ,где уже устоялись формы и вредны там, где то что они стандартизируют ,устаревает в период стандартизации.

Согласен, что многое меняется..., но не во всех случаях это полезнее. На случаи с дошколятами надо применять русскую мудрость "... семь раз отмерь, один раз отреж." Просто думаю у вас нет проблем со зрением ребенка и т.п. иначе по другому посмотрели бы на проблему "всеобщей светотизации". Если производители сильно уверенны, то и флаг вам в руки - спонсируйте, пробивайте исследования в этой теме. Кому это еще надо-то?
Да и СП 52.13330.2011 как бы не 95 года.

[camiidobrii]

Сообщение от Marg-L

обратите внимание на даты

"В Своде Правил СП 52.13330.2011(СНиП 23-05-95*,,,,,,,,,,,,,"

В 95 году был Пентиум 2, сотовый телефон весом пол-кило и светодиод красненький, индикаторный.
В 2011 светодиоды уже стали светить,и очень быстро меняться.
Поэтому писатели СНиПов писали свои мемуары исходя из личного опыта и наблюдения, и сейчас они отстают от тех. прогресса.

Стандарты полезны там ,где уже устоялись формы и вредны там, где то что они стандартизируют ,устаревает в период стандартизации.

ЭЭЭЭээээ Семен Семеныч... А вы дату актуализации то видели?
А дату публикации документа???
Вы тут на СП не гоните...

А всё это экологическое "очево".
Вы мне обоснуйте с позиции физиологической оптики - почему можно/нельзя. Тогда я вступлю с Вами в разговор.

[alexwolga]

Сообщение от honeybee

«По словам руководителя отдела гигиенического нормирования и экспертизы Любови Михайловны Текшевой, результаты исследований показали высокую социальную эффективность светодиодного освещения.»
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

У кого-нибудь есть реальные отчеты этих исследований?

Там же написано - социальная эффективность, оптоган и т.д. и т.п. Почему гигиенисты пишут про социальную эффективность - загадка. Социальная эффективность - улучшение качества жизни. Как они за 1 год все это доказали - вот загадка. Как гигиенист скажу, последние лет 20, все исследования по физическим факторам в части их влияния на здоровье, больше похоже на осваивание бюджета и средств внезапно добрых меценатов.

[Dimitr_Ch]

Сообщение от camiidobrii

Вы мне обоснуйте с позиции физиологической оптики - почему можно/нельзя. Тогда я вступлю с Вами в разговор.

Попалась на тему статья академика Островского [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[camiidobrii]

Сообщение от Dimitr_Ch

Попалась на тему статья академика Островского [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Таак... А какая тут есть мысль на тему вредности светодиодного освещения?

"Потенциальная опасность освещения светодиодами для глаз детей и подростков "

Ммм... Ок. Если сожрать люм лампу - это тоже опасно! Причем не только для детей, но и для взрослых.

А вещи изложенные в статье - настолько сильно притянуты за уши, что я даже не знаю что сказать...

Это как в старом добром анекдоте: "На солнце в телескоп можно посмотреть 2 раза - правым и левым глазом".
В люм лампах "пик" ровно в тех же 450 нм. Причем со временем он растет из-за выгорания люминофора.

[camiidobrii]

" Из белых СД наименее опасными для зрения представляются СД с коррелированной цветовой температурой Тц не выше 4000 К, у которых уровень излучения в сине-голубой части спектра не больше, чем в желто-оранжевой. Поэтому белые СД с Тц порядка 6500 К уже вызывают опасения.

Высокие Тц светильников с СД принципиально можно снижать с помощью соответствующих цветных светофильтров до 2700-4000 К. В качестве таких светофильтров могут выступать соответствующим образом объемно окрашенные светорассеиватели светильников или же линзовые части СД, изготовляемые по тем же технологиям, что и используемые в производстве полимерных солнцезащитных очков и, отчасти, искусственных хрусталиков глаз [10, 11]. Применение такой спектральной коррекции не может давать заметных световых потерь, так как «вес» сине-голубой части спектра излучения в функции V(λ) незначителен. С физиологической точки зрения центральная зона сетчатки, ответственная за остроту зрения и работу при чтении, вообще не нуждается в участии сине-голубой составляющей в освещении [8], так как сформирована без участия синечувствительных колбочек и является сине-слепой [12]. По расчетам, применение указанных корригирующих светофильтров практически не влияет на индекс цветопередачи Ra белых СД. Собственно, наши предложения по возможному применению таких светофильтров сводятся к приближению белых СД по относительному спектру излучения к ЛН, которые в этом смысле не так уж плохи и на которые за сто с лишним лет применения не было никаких нареканий со стороны офтальмологов"

Правильно!!! Срочно закупаемся лучинами!!! У ЛН тоже есть синий хвост!!!

[DimasK]

Сообщение от Glass

Добрый день! Подскажите ,как обосновать, что нельзя ставить светодиоды для освещения классов в школе???

Можно ставить!
Вот эти светильники специализированные [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Gades]

Сообщение от DimasK

Можно ставить!
Вот эти светильники специализированные [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Специализированность заключается в прецизионной цветовой температуре 3711К?

[SKAZZI]

Сообщение от Gades

Специализированность заключается в прецизионной цветовой температуре 3711К?

Тоже заметил ))) Причем у них там и в других параметрах такая же ересь.
Не, ну видно что измеряли, это гуд, но в паспорт тупо ставить значения из протокола (протокол наверняка для единичного образца), это жесть Да и значение светового потока в паспорте и в IES файле различны.

Не понял в чем специализированность данного прибора именно для школ. У многих офисников все также

[Alexvas]

Сообщение от camiidobrii

" Из белых СД наименее опасными для зрения представляются СД с коррелированной цветовой температурой Тц не выше 4000 К, у которых уровень излучения в сине-голубой части спектра не больше, чем в желто-оранжевой. Поэтому белые СД с Тц порядка 6500 К уже вызывают опасения.

Высокие Тц светильников с СД принципиально можно снижать с помощью соответствующих цветных светофильтров до 2700-4000 К. В качестве таких светофильтров могут выступать соответствующим образом объемно окрашенные светорассеиватели светильников или же линзовые части СД, изготовляемые по тем же технологиям, что и используемые в производстве полимерных солнцезащитных очков и, отчасти, искусственных хрусталиков глаз [10, 11]. Применение такой спектральной коррекции не может давать заметных световых потерь, так как «вес» сине-голубой части спектра излучения в функции V(λ) незначителен. С физиологической точки зрения центральная зона сетчатки, ответственная за остроту зрения и работу при чтении, вообще не нуждается в участии сине-голубой составляющей в освещении [8], так как сформирована без участия синечувствительных колбочек и является сине-слепой [12]. По расчетам, применение указанных корригирующих светофильтров практически не влияет на индекс цветопередачи Ra белых СД. Собственно, наши предложения по возможному применению таких светофильтров сводятся к приближению белых СД по относительному спектру излучения к ЛН, которые в этом смысле не так уж плохи и на которые за сто с лишним лет применения не было никаких нареканий со стороны офтальмологов"

Правильно!!! Срочно закупаемся лучинами!!! У ЛН тоже есть синий хвост!!!

Кстати, когда я прочел это в журнале, то долго смеялся над идеей со светофильтрами. Или люди еще находятся в тех временах. когда были только светодиоды с 6500 K или не совсем понимали суть проблемы. Хотя всеми уважаемые специалисты, правда, в медицине. Говорят, у многих медиков проблемы с изучением физики... И за это их нельзя осуждать - все-таки у человеческого моздга ограничен объем знаний, который туда можно вложить. Но могли бы проконсультироваться со специалистом по светотехнике? Хотя бы в соавторы его включить, чтобы все правильно написано было.

[r13]

Так все же что правильнее пока рекомендовать школам и дошкольным учреждениям?
В СНиП как бы о ЛЛ указание. Но с другой стороны допустим в корридорах не идет же учебный процесс. Может правильнее пока разделять по категориям помещений?
Проектировщики же не могут(не должны) "на авось" надеяться или ...

[DimasK]

Сообщение от Gades

Специализированность заключается в прецизионной цветовой температуре 3711К?

А кроме цветовой температуры ничего другого не заметили?
Что-нибудь типа показателя габаритной яркости не более 5000 кд/м2.....нет?
Или допустимой неравномерности яркости выходного отверстия светильников Lmax:Lmin которая должна составлять не более 5:1 ..... тоже нет? не приметили?
мммммм.... а следовало бы!

[DimasK]

Сообщение от SKAZZI

Тоже заметил ))) Причем у них там и в других параметрах такая же ересь.
Не, ну видно что измеряли, это гуд, но в паспорт тупо ставить значения из протокола (протокол наверняка для единичного образца), это жесть Да и значение светового потока в паспорте и в IES файле различны.

Не понял в чем специализированность данного прибора именно для школ. У многих офисников все также

Ересь это может Вы пишите, а там написаны точные данные, согласно протоколу испытаний, пусть и на единичный, но серийный экземпляр!
Неизвестно что тупее ставить точно или округлять до 1000!

[SKAZZI]

Сообщение от DimasK

Ересь это может Вы пишите, а там написаны точные данные, согласно протоколу испытаний, пусть и на единичный, но серийный экземпляр!
Неизвестно что тупее ставить точно или округлять до 1000!

Расхождение данных в паспорте и в IES файле - заведомый обман нас - потребителей. Для IES файла данные берутся как средние по измерениям из выборки серийной партии (стандартная выборка - 10%). Как Вы сможете доказать что измеренный экземпляр является серийным образцом, а не "золотым", подготовленным специально для измерений, мне лично не понятно.
Про округление - читайте основы метрологии

[Gades]

Сообщение от DimasK

А кроме цветовой температуры ничего другого не заметили?
Что-нибудь типа показателя габаритной яркости не более 5000 кд/м2.....нет?
Или допустимой неравномерности яркости выходного отверстия светильников Lmax:Lmin которая должна составлять не более 5:1 ..... тоже нет? не приметили?
мммммм.... а следовало бы!

Гхммм... Вам бы валерьяночки попить, что-ли? Всё это я приметил. Однако для меня, как для человека, закончившего технический ВУЗ и изучавший мат. стат. такие циферки являются забавными. Смешнее видел только в IES-ках, где измерения прописаны до 5-го знака после запятой, при учёте того, что сама сила света исчисляется тысячами.
Указывая значение цветовой температуры до последнего знака Вы, как бы, утверждаете две вещи:
1. Прибор, которым измеряли цветовую температуру имеет паспортную погрешность измерения менее 0,5 К.
2. Именно такое значение цветовой температуры является важным и научно обоснованным.

В противном случае, такие значения округляют до знака, имеющего физический и статистический смысл. Это, как бы, правила хорошего тона в измерениях и предоставлении данных.

[Alexvas]

Сообщение от r13

Добрый вечер. В продолжении темы "дошкольных учреждений" и т.п.
Все же:
1) В Своде Правил СП 52.13330.2011(СНиП 23-05-95*) «Естественное и искусственное освещение» в п.7.18 указано: - «… В учреждениях дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а так же в основных функциональных помещениях лечебно- профилактических учреждений следует применять люминесцентные(в том числе компактные) лампы и галогенные лампы накаливания.»,
2) Так же в САНИТАРНЫХ ПРАВИЛАХ И НОРМАХ СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 (в ред. Изменений и дополнений N 1, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 15.03.2010 N 20) в п. 3.1.5. указано: - «… В учреждениях дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно- профилактических учреждений следует применять разрядные лампы и лампы накаливания."
Если почитать письмо Онищенко - это просто набор фраз без смысла. Посмотрите кому это письмо адресовано - в первую очередь в РЖД!
Дальше где тема "про дошколят" безобидная ссылка на СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03, но если его почитаем... то прямое указание что надо применять в дошкольных и школьных учреждениях. И требования к светильникам серьезные(но при этом не пишут про детсады). И это также УТВЕРЖДЕНО Онищенко... У него вообще всегда вид человека "не от мира сего", и на подобные письмишки вообще несерьезно ссылаться.
Ну и самое интересное, что нигде не упомянуто какие исследования проводились!!! Оказывается были взрослые люди 20-35 лет с сформировавшимся организмом(посмотрите исследования, если интересно все полностью- погуглите).
Один знакомый эксперт по поводу того, что "...нигде нет запрета на светодиоды в дошкольных учреждениях" точно подметил, что и про лазеры и др.хрень тоже нет прямого запрета, но никому не приходит в голову ставить их в школах и т.п.(эксперементировать, светить в глаза).

На самом деле вопрос решается очень просто. СНиП 23-05-95* , как и его преемник СП52, входят «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», выполнение которого обязательно. А вот указанный СанПин туда не входит. Поэтому нормы СП52 являются более важными с юридической точки зрения.

[NEMO]

Сообщение от Alexvas

На самом деле вопрос решается очень просто. СНиП 23-05-95* , как и его преемник СП52, входят «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», выполнение которого обязательно. А вот указанный СанПин туда не входит. Поэтому нормы СП52 являются более важными с юридической точки зрения.

Вот бы еще это объяснить представителю санитарно-эпидемиологической службы

[Alexvas]

Сообщение от NEMO

Вот бы еще это объяснить представителю санитарно-эпидемиологической службы

А какие проблемы? Требования СП52 как раз жестче, он не допускает светодиодное освещение в детских учреждениях.

[camiidobrii]

Сообщение от Alexvas

А какие проблемы? Требования СП52 как раз жестче, он не допускает светодиодное освещение в детских учреждениях.

Проблема в том что СЭС глубоко срать на СП и прочие СНиП...

У них есть СанПиН! И именно на соответствие ему они проверяют!

[Belmando]

Так как сейчас обстоят дела в мире по поводу применения ЛЕД для детей в первую очередь?

Простите за дилетантские высказывания, но я как понял проблема в синем свете, но он зависит от конструкции светодиода...

Первые с фосфором, самые "ужасные", выгорающие со временим, и дающее больше синего света, вот о них как раз и пишут?

И как их отличить в рознице друг от друга?

[camiidobrii]

Сообщение от Belmando

Так как сейчас обстоят дела в мире по поводу применения ЛЕД для детей в первую очередь?

Простите за дилетантские высказывания, но я как понял проблема в синем свете, но он зависит от конструкции светодиода...

Первые с фосфором, самые "ужасные", выгорающие со временим, и дающее больше синего света, вот о них как раз и пишут?

И как их отличить в рознице друг от друга?

Вы все неправильно понимаете...

Если коротко - проблема надумана, либо вытекает из особенностей нашего рынка "армстронгов".
"Давай дешевле, грузи вагонами! Какая сертификация? Я тебе мамой клянусь всё ништяк там!!!"

2 и 3 вариант - суровые извращения не получившие широкого распространения (и врядли получат), при этом "синяя проблема" в них не решена никаким образом.

[Belmando]

Спс за ответ.
ОК, понял. Т.е. использовать можно, например 2700К?
Я думаю, что LED лампы (пусть и не все) на Алиэкспресс, как раз из серии "дешевле-дешевле", т.е. выбирать следует из известных производителей Филипс, ГЕ и тп?

Оффтопом таким (надеюсь не прибьют за это):
Вообще вопрос у меня встал, какие светильники поставить в детской под натяжной потолок, предполагал на 17м2 поставить 6 x GX70 downlight с рефлектором... может есть какие-то лучше варианты освещения для детской?

[Gades]

Сообщение от Belmando

Спс за ответ.
ОК, понял. Т.е. использовать можно, например 2700К?
Я думаю, что LED лампы (пусть и не все) на Алиэкспресс, как раз из серии "дешевле-дешевле", т.е. выбирать следует из известных производителей Филипс, ГЕ и тп?

Оффтопом таким (надеюсь не прибьют за это):
Вообще вопрос у меня встал, какие светильники поставить в детской под натяжной потолок, предполагал на 17м2 поставить 6 x GX70 downlight с рефлектором... может есть какие-то лучше варианты освещения для детской?

Для детской ставьте галогенки. Пусть другие на своих детях светодиодные эксперименты ставят...

[Dimitr_Ch]

Сообщение от Gades

Для детской ставьте галогенки. Пусть другие на своих детях светодиодные эксперименты ставят...

100% !!!
Извините, не удержался.

[Belmando]

ОК, спасибо за наставление на путь истинный добрые люди

[camiidobrii]

Сообщение от Gades

Для детской ставьте галогенки. Пусть другие на своих детях светодиодные эксперименты ставят...

Дополнительно к основному свету на галогенках - можно полоску ленты пустить, можно даже через димер.

Но основной свет - ЛН/ГЛН.

У себя в квартире ставлю бесчеловечные эксперименты на себе.
Пока из светодиодки прижилось:
5W G9 в люстре в спальне.
Хэнд мейд подстветка для раковины на кухне
И опять же на кухне 5 метров теплой белой ленты намотал поверх шкафов.
На отраженке вместо основного света.

Из личного опыта:
- В закрытых плафонах ретрофиты быстро дохнут
- Цветность все же не та (не ЛН)


Планирую еще опытов:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Филаменты интересно попробовать, и капсульные в керамике.

[Smol]

Последовал Вашему примеру: опыты на себе и кошке (вивисектор . Поставил на фотоштативе 50Вт 4500К со светодиодами MHD-G и оптикой 56 градусов, направленной в потолок. Пока живы и кошка терпит.
Пульсации 0,5%.
Пробовал раньше 6000K, но народ не понял и кошку унесли .

Про галогенку врут, что пульсации малые на 50Гц питании. Померил, стал заикаться. .

[Belmando]

Сообщение от Smol

Пульсации 0,5%.
.

У ЛН пульсация 10-20? Тут даже меньше... Вроде гуд?

Пользуясь случаем, посоветуйте брендовые (Филипс, Осрам, ГЕ, Крии) светодиодные лампы на е27? для вот такого светильника (фото).

[Люмен]

Народ, особенно со статусом мастера и высший разом, наверняка часами работаете за компьютером и успеваете тусоваться на форумах, дайте угадаю, и мониторы у вас наверняка современные (т.е. LED) да и планшеты и смартфоны. Подскажите тогда, а вы не боитесь так много пялиться в эти светодиодные экраны, если вы так боитесь последствий от излучения светодиодов? А вы ведь на них в прямую смотрите, да и моргаете реже, может вам вернуться к прошлым "квадратным" мониторам?
Ну а по поводу применения светильников со светодиодами, как то выпало из обсуждения принятие правительством постановления от 28.08.2015г. N 898, в котором указывается запрет на приобретение ЛЛ Т8 и КЛЛ с 01.07.2016г. для государственных и муниципальных нужд, а также светильников в которые они устанавливаются. Так что думается, что нормативка тоже потихоньку подтянется под новые реалии и технологии.