Экономический расчёт уличного освещения

[camiidobrii]

Сообщение от Surrpas

ну тут в защиту товарища скажу так, в 2013-2014 годах только в Германии все тендера на освещение муниципальных/гос. дорог были только на светодиоды. В Англии, Венгрии, Испании, Польше, Норвегии уже были проведены тендера по переводу городского освещения на светодиодное в размерах целых городов.

Ага, а я рекомендую обратить внимание на цену электроэнергии и расходы на обслуживание в странах Европы... Там есть еще "экологический" момент (дорогостоящий для Европы) и бесплатный для нас )

Как человек побывавший в Германии - автобаны вне города не имеют собственного освещения.
Как человек побывавший в Бельгии - там вообще извращенцы. У них даже на ЛЛ136 консольные светильники есть.
Извращаются как могут. Но основная масса ДНаТ и НЛНД.
В городах много МГЛ!
В остальных указанных странах думаю это были маленькие города с классом дорог В. Где действительно имеет смысл ставить светодиодку.

[Rikart]

Давеча в Муроме тендер прошел на 55 миллионов. Теперь прикидывают что менять трансформаторное и прочее оборудование придется еще на 50, сели делать проект =)

[Surrpas]

Rikart
посмотрите проект в Курске - там был энергосервис с заменой и светильников и ТПшек. Сумма контракта была (если правильно помню) почти на 500 млн. (замена почти 19 тыс. светильников).

[camiidobrii]

Сообщение от Surrpas

Rikart
посмотрите проект в Курске - там был энергосервис с заменой и светильников и ТПшек. Сумма контракта была (если правильно помню) почти на 500 млн. (замена почти 19 тыс. светильников).

Энергосервис???? Это кто на такое согласился? ГПБ?

[Surrpas]

camiidobrii
Ну не самые маленькие

в Англии наши "бойцы" выиграли тендер в 2013 почти на 40тыс. светоточек.
В Норвегии в прошлом году был тендер почти на 20 тыс. светоточек, ну и из последних "крупняков" про которые слышал - Вильнюс (40-45 тыс. светоточек - кто выиграл - не знаю), Краков (~25 тыс. - несколько раз отменялся, но попыток не оставляют).

[Surrpas]

в Курске - нет, не ГПБ - другие товарищи =)

я ж писал вроде - там наших светильников поставили около 17 тыс. шт и где-то 2 тыс. - Филипса. При этом это был первый и видимо единственный проект в России с таким кол-вом ламп Cosmopolis (около 7 тыс. шт).

у меня и фотографии есть

[camiidobrii]

Сообщение от Surrpas

в Курске - нет, не ГПБ - другие товарищи =)

я ж писал вроде - там наших светильников поставили около 17 тыс. шт и где-то 2 тыс. - Филипса. При этом это был первый и видимо единственный проект в России с таким кол-вом ламп Cosmopolis (около 7 тыс. шт).
у меня и фотографии есть

Ну это я помню... Ты вроде не говорил что вы вместе с ТП меняли...
Там должны сроки окупаемости получится безумные.

Вильнюс? 45 000 светодиодных светильников? Безумцы! ))) У них страна в прединфарктном состоянии а они глупостями занимаются ))).
Видимо "под развитие туризма".

Стоимость эл. энергии:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Т.е. у нас примерно в 2-4 раза ниже чем по Европе.

А живыми фотками космополиса делись!
Кстати, как с отказами по ЭПРА? Можно в личку )

[Surrpas]

Сообщение от camiidobrii

.

А живыми фотками космополиса делись!
Кстати, как с отказами по ЭПРА? Можно в личку )

Фото выложил в своей теме: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

по отказам по ЭПРА - отказов насколько я знаю ни по Брянску ни по Курску нет, были некоторые косяки с настройкой программы, но вопросы оперативно закрыли. Отказы были по лампам - разовые случаи, но Филипс четко отработал гарантийные условия.

ну и напомню, что не мы делали, мы лишь поставляли светильники

[Surrpas]

собственно ссылка на тему, где обсуждали энергосервис: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Surrpas]

собственно в этой же теме на предыдущей странице уже отвечал на этот вопрос:
необходимо менять консоли - потому как часть из них просто рассыпается при смене светильника, а остальные стоят по углом, который понравился монтажнику. Угол консоли должен быть 0-макс 15 град, чтобы установленный светильник освещал дорогу, а не противоположный газон, и одинаковым хотя бы на одной улице.

в проектах встречали угол наклона консолей до 60 градусов.

расстояние между опорами 50 метров в городах встречается очень редко и осветить в соответствии с нормами это очень сложно (при этом не слепя водителей, ограниченном количестве полос и освещении с 2х сторон в случае, если более 2х полос и высоком классе дороги)

что же касается ТП - замена необходима - если мы конечно заинтересованы в экономии электроэнергии, а не в том, чтобы просто работало. Ну и бонусом там же ставятся счетчики.

[camiidobrii]

Сообщение от Surrpas

Ну и бонусом там же ставятся счетчики.

АСКУЭ там ставится и АСУНО! )))
Это если по человечески делать!

[Знающий]

Сообщение от Surrpas

собственно в этой же теме на предыдущей странице уже отвечал на этот вопрос:
необходимо менять консоли - потому как часть из них просто рассыпается при смене светильника, а остальные стоят по углом, который понравился монтажнику. Угол консоли должен быть 0-макс 15 град, чтобы установленный светильник освещал дорогу, а не противоположный газон, и одинаковым хотя бы на одной улице.

в проектах встречали угол наклона консолей до 60 градусов.

расстояние между опорами 50 метров в городах встречается очень редко и осветить в соответствии с нормами это очень сложно (при этом не слепя водителей, ограниченном количестве полос и освещении с 2х сторон в случае, если более 2х полос и высоком классе дороги)

что же касается ТП - замена необходима - если мы конечно заинтересованы в экономии электроэнергии, а не в том, чтобы просто работало. Ну и бонусом там же ставятся счетчики.

Народ, а можно хотя бы тезисно набросать обоснование экономического расчета по замене ТП? А то вот мне, к примеру, ни разу не проводившему такого расчета, подобная замена интуитивно не кажется очевидной.

С шагом опор 50 м тоже ни разу не сталкивался, все больше - 30-35м. А вообще, для того и делается предпроектное обследование объекта, чтобы озвучить заказчику все имеющиеся косяки и согласовать с ним проводимый объем работ.

[govoruhin87]

Сообщение от Знающий

С шагом опор 50 м тоже ни разу не сталкивался, все больше - 30-35м.

Вы похоже живете в каком-то своем идеальном мире...

Сообщение от Знающий

А вообще, для того и делается предпроектное обследование объекта, чтобы озвучить заказчику все имеющиеся косяки и согласовать с ним проводимый объем работ.

А к чему тогда вопрос "зачем менять?"? Или просто озвучить заказчику его косяки и сказать что ничего не получится?

[govoruhin87]

Чтобы не быть голословным - один из таких объектов в г.Челябинске

[Олег, зануда]

Уважаемые, подскажите пожалуйста ссылку на документ, который запрещает что-либо подключать к сетям уличного городского освещения.
Я имею ввиду на линиях городского освещения полно висит ларьков, домов и т.д. Хочу в этом вопросе навести порядок и незаконное подключение удалить на основании официального документа.
Заранее всех благодарю.

[Surrpas]

эт совсем хороший бонус но него денег обычно уже не хватает

[Surrpas]

с шагом 50м (если быть точным было почти 60) сталкивались, но там сразу согласовывали, что будет лучше, но все равно до норм не дотягивать

а с тп - эт обратись к производителям тп - они полную раскладку дадут.

[Знающий]

Сообщение от Surrpas

с шагом 50м (если быть точным было почти 60) сталкивались, но там сразу согласовывали, что будет лучше, но все равно до норм не дотягивать

а с тп - эт обратись к производителям тп - они полную раскладку дадут.

Ну так не производители ТП же подвигают заказчика на замену оборудования в нашем, частном случае! Чем еще мотивируете кроме откатов?

[Surrpas]

Я - ничем, я производитель светильников, а вот те, кто делают итоговый проект - считают все, в том числе и экономику

[Знающий]

Сообщение от Surrpas

Я - ничем, я производитель светильников, а вот те, кто делают итоговый проект - считают все, в том числе и экономику

Вот и хотелось бы услышать их мнение.

[Surrpas]

вроде бы интересные конкурсы, но есть большой вопрос:
в тех. задании названия улиц указаны, но при этом класс этих улиц не указан, как и не указаны данные по опорам (их высота и расстояние). Однако при этом световой поток светильников должен быть не менее 8000лм - что очень удивительно, учитывая, что класс дороги B1-B3 двухполоску вполне реально осветить 70Вт ДНаТ с нормальной оптикой, а следовательно можно использовать и светодиодный светильник со световым потоком 5-6 тыс. лм (но само собой с соответствующей дороге оптикой).

ну и вызывает вопросы требование "КСС (кривая силы света) – Л" - почему???? ну дорогу же освещаем!

[Олег, зануда]

Сообщение от Surrpas

вроде бы интересные конкурсы, но есть большой вопрос:
в тех. задании названия улиц указаны, но при этом класс этих улиц не указан, как и не указаны данные по опорам (их высота и расстояние). Однако при этом световой поток светильников должен быть не менее 8000лм - что очень удивительно, учитывая, что класс дороги B1-B3 двухполоску вполне реально осветить 70Вт ДНаТ с нормальной оптикой, а следовательно можно использовать и светодиодный светильник со световым потоком 5-6 тыс. лм (но само собой с соответствующей дороге оптикой).

ну и вызывает вопросы требование "КСС (кривая силы света) – Л" - почему???? ну дорогу же освещаем!

Вы правы, класс улиц в среднем берём В1-В3, это в основном районы и микрорайоны города, это старые улицы, высота столбов, как и везде 9 метров+ консоль 2м, шаг между опорами в среднем 30 метров. ДНаТ не нужен в принципе и так весь город сияет оранжевым цветом, не хватает ещё красные лампочки везде повесить и под красным цветом фотоплёнку проявлять и фотографии печатать. Свет в городе должен быть комфортным приближенный к естественному освещению. Если Вы считаете, что с 5-6 тыс.лм сможете не ухудшить освещённость или даже увеличить её и при этом создать экономию электроэнергии на 60%, то флаг Вам в руки, вступайте в розыгрыш конкурсов, я буду этому рад. Но после, при принятии этих улиц, я привлеку независимых экспертов, что бы они проверили, всё ли соответствует Своду правил 2011 года и если будет всё соответствовать то это хорошо, а не будет соответствовать, то доделывать придётся, что бы всё соответствовало.

Городу нужен хороший, комфортный свет и что бы на этом можно было экономить, для других нужд города!

По поводу КСС - "Л", там наверное опечатка, не менее "Л". Если будет "Ш" мы не против. Я прекрасно понимаю, что широкое светораспределение, в данном случае, лучше чем полуширокое.

Хочу пояснить, эти два конкурса, делаются специально на районах города, как бы откатать энергосервис. А в следующем году планирую большой энергосервисный контракт на всю центральную часть города, кроме освещения самой лавры, там должен остаться ДНаТ, по архитектурным соображениям.

Думаю энергосервисная программа это шанс городу получить хорошее экономное освещение, а предпринимателям заработать на экономии энергоресурсов.

Конечно же ни кто ни кого не заставляет , каждый делает свои подсчёты и выгоды.
Поэтому думайте, принимайте решения.

[Litesvet.ru]

У Вас даже бегло пробежав по ТЗ куча несостыковок, достаточных для признания конкурса и контракта недействительным....

[Олег, зануда]

Сообщение от Litesvet.ru

У Вас даже бегло пробежав по ТЗ куча несостыковок, достаточных для признания конкурса и контракта недействительным....

Такие заявления меня не пробивают. Вы кто, специалист или так себе? Где Ваша аргументация по пунктам?
А лучше присылайте свою конкурсную документацию с ТЗ, а я посмотрю, сравню. Свои координаты я Вам оставлял на Интерсвете, если их не сохранили, то могу повторить их Вам в личку.

[Litesvet.ru]

Олег...да причем тут пробивает/не пробивает ... я же не пробойник, чтобы пробивать...
В силу своей специфики, я не участвую в чужих тендерах, не обсуждаю их, не делаю выводов, ну и т.д.... Иначе бы у меня было слишком много врагов...Я предпочитаю иметь друзей...
Специалист я или нет...решать не мне, а окружающим...
Какую аргументацию по пунктам Вы хотите? Чтобы я вычитал Ваше ТЗ и внес правки? Я достаточно точно определил недостаток данного ТЗ, который видно "не читая ТЗ" - по ТЗ куча несостыковок, у Вас же наверное есть юристы и технари умеющие читать и писать? Пусть вычитывают ТЗ перед опубликованием, дабы не подставлять поставщиков, заказчика и своих любимых начальников...
Составление грамотного и корректного ТЗ - отдельная, довольно высоко оплачиваемая работа...
Если город хочет получить правильный результат, город должен понимать, что прежде чем сделать подобное ТЗ необходимо провести большой объем работы по обследованию и проектированию...включая сбор информации от всех эксплуатирующих и заинтересованных сторон...
Все остальное, когда идет или "распиловка" (слава богу не Ваш случай) или латание дыр (напоминает Ваш случай) - результат получается соответствующий...
Энергосервис - это не благо "посланное свыше" заказчику или исполнителю... это серьезная и большая совместная работа обоих сторон... К сожалению это тяжело для понимания в условиях России...
Свою конкурсную документацию с ТЗ мы не посылаем, в том числе по выше изложенным причинам, поскольку:
1. Документация и ТЗ - собственность заказчика, потому, что он платил за это деньги (именно так, а никак иначе, потому что подготовка, как я написал это серьезная работа, которая должна оплачиваться)
2. В каждом конкретном случае своя документация и ТЗ, она не может быть универсальной, т.к. должна учитывать задачи и желания заказчиков... если она универсальная, значит она сделана "чтобы выиграть и больше заработать"

[Surrpas]

Олег, зануда
если вы действительно так или иначе относитесь к подготовке и проведению данных тендеров, то я думаю прекрасно понимаете степень ответственности к документации, выкладываемой в на гос.закупках. Поэтому фантастично выглядят заявления "там наверное опечатка" , "Если Вы считаете, что с 5-6 тыс.лм сможете" . Данные требования являются жестко прописанными в тендерной документации, а потому являются основанием для отсеивания "нежелательных участников". Класс указанных дорог также должен быть четко указан в тех. задании, в противном случае можно будет в дальнейшем обозначить другой класс дороги, что приведет к нежелательным конфликтам.

я рассмотрю возможность участия в данных тендерах с нашими партнерами, однако в случае положительного решения, обязательно пришлем запрос о необходимости включения указанных выше изменений.

P.s. что же касается "Свет в городе должен быть комфортным приближенный к естественному освещению". У вас в ТЗ прописано цветовая температура – 40000-5700К - как это? разница между указанными цветовыми температурами видна невооруженным взглядом. И очень странно, что при этом нет указания, что все светильники могут иметь разброс по цветовой температуре не более чем на ...

P.s.2 про ДНаТ спорить с вами не буду, однако газоразрядные решения (на том же МГЛ либо Cosmopolis'e) могли бы вам дать необходимую экономию, но это уже совсем другая история.

[Smol]

Олегу.

Вы мне не ответили, а файл для Вас был готов. Он не маленький и понадобился Ваш адрес, куда отправить???

Владимир Смоляский <vsmolyanskij@yandex.ru>
8 декабря 2014г

[Олег, зануда]

Сообщение от Smol

Олегу.

Вы мне не ответили, а файл для Вас был готов. Он не маленький и понадобился Ваш адрес, куда отправить???

Владимир Смоляский <vsmolyanskij@yandex.ru>
8 декабря 2014г

Я отправил письмо на ваш адрес.

[Олег, зануда]

Surrpas, Litesvet.ru, не судите меня строго, признаюсь этот энергосервис для меня первый и я был поставлен в очень жёсткие временные рамки (фактически времени у меня было 1,5 недели). Я прекрасно понимал, что наскоком такие контракты не делаются и говорил об этом руководству, но министерство жало по полной. Я учту Ваши наставления, поэтому и прошу Вас прям по пунктам рассказывать что не правильно, что бы я учёл все свои ошибки в следующем энергосервисном контракте, может быть в следующем году и Вы примите в нём участие.
Так что можете, хоть здесь, хоть в личку, говорить свои претензии по контракту, желательно по пунктам. Предупреждаю, что я ЗАНУДА и хочу докопаться до истины, если Вы мне не поможете, то буду искать истину на стороне.

Заранее всех благодарю!

[Олег, зануда]

Сообщение от Surrpas

Класс указанных дорог также должен быть четко указан в тех. задании, в противном случае можно будет в дальнейшем обозначить другой класс дороги, что приведет к нежелательным конфликтам.

И очень странно, что при этом нет указания, что все светильники могут иметь разброс по цветовой температуре не более чем на ...

Огромное Вам спасибо, за эти два ценных замечания. В последующем обязательно учту их.