Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Нельзя сравнивать ЛЛ 36 Вт и LED 36 Вт. У последних яркость будет повыше, поэтому мощность нужна меньше. Это при положительных температурах. При отрицательных разница будет в разы. И еще. КПД всего светильника ЛЛ ну ооочень далека от КПД LED-светильника (там потери на схеме питания не более 1-го процента) - и вспомните как греются дросселя в светильниках ЛЛ, даже с ЭПРА потери побольше чем в LED. Короче - считаем примерно в 2 раза ЛЛ-светильник выдеяет больше тепла чем LED при нормальной температуре, а при отрицательной выделяет также, а светит хуже. Как вариант можно использовать два вида ламп: ДНАТ и LED холодный белый вперемешку - так будет дешевле при установке, потребление тоже меньше, и цвет освещения приемлемый получается, если их рядом ставить.
Кстати, уже есть в продаже лампы на основе светодиодов с отдачей 120 Лм/Вт по цене старых 80-и Люменовых ))) А вот ЛЛ 80 Лм/Вт еще поискать ...

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Вот тут бы и пришел на помощь LED, но основная проблема-цена!Она решает все и перечеркивает все потуги производителей СД светильников аргументированно представить свои преимущества перед другими источниками освещения.Но не все так плохо

На данном этапе нам представляется два пути снижения стоимости мощного светодиодного освещения
1.Использование не дорогих драйверов мощностью 1-2-3 Квт,способных обслужить несколько светильников применительно к конкретной задаче-освещение цеха,супермаркета,склада шоколадных конфет и т.п.
2.Использование светодиодных матриц мощностью 20-50вт взамен плат PCB(MPCB) c дискретными светодиодами- значительно уменьшается цена,возникает понятие ремонтопригодности-да,сложнее отвести тепло-но это проблема вполне успешно решается с использованием медных радиаторов-получена температура на кристалле 80 градусов-вполне достойный результат.
Так же использование матриц подразумевает использование оптики из стекла-вдвое увеличивается пропускная способность плюс отсутствие пожелтения PMMA и поликарбоната,отсутствие прилипания грязи,как на последнем.

В общем,уже сейчас вполне возможно освещение крупного объекта по цене 60% относительно использования типовых светодиодных светильников.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

1.Пальпацией проверял-холодная ЛЛ,СД-горячий.
2.Что вы подразумеваете под словом вперемешку?Вы думаете в результате получится единый источник света с CRI 95%?Не уверен.
3.Куплю драйвер с КПД 99% за любые деньги.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

По первому вопросу уже обьяснили - площадь охлаждения ЛЛ во много раз больше LED.
2.Единый не получится, но за счет интерференции спектр будет более "мягким" для глаза. ДНаТ не пробовал, а вот LED разной температуры вперемешку не плохо работают.
3.Я не говорил про "драйвер" - я имел ввиду схему питания. А схемы бывают разные ))). Могу "продать" принцип питания без преобразования.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Уважаемый yuriy58, Ваша задача не является уникальной и сложной. Все дело в том, что Вы своей неоднозначной формулировкой вопроса коснулись действительно существующей проблемы освещения холодильных помещений. Для специалистов это известная задача, которая решается, но все равно возникают споры. Их Вы и наблюдаете. По конкретно Вашей задаче множество решений. Надо разбираться с конкретными условиями, а это уже требует углубления в тематику вместе с заказчиком. Не ждите, что здесь Вам все разложат по полочкам. Вы можете только найти здесь вменяемого (на Ваш взгляд) специалиста и уже с ним обсчитать и оценить что для Вас лучше. Но это работа со всеми вытекающими последствиями. (Может быть кто-нибудь меня поправит?) Одно лишь могу добавить, что чудесного ничего не предложат и ожидать однозначного, неоспоримо лучшего варианта не стоит. А как один из конкретных наглядных примеров можете посмотреть освещение в ИКЕА в Химках (конечно это для тех кто в Москве). Высота потолков порядка 9-10 метров, стелажи с товарами 5-6 метров, растояния между стелажами тоже порядка 3 м. Светильники - открытые люминесцентные лампы с зеркальными отражателями.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

А мне можно будет применять ЛЛ в неотапливаемом складе? И еще, для сравнения, каков порядок цен на подходящие мне светильники на LED?

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

1) Нет
2) от 1к до 30к
Разница в надежности, да и то не всегда =)
Вам подходят МГЛ к примеру...

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Ну здесь уже где-то упоминалось, что ЛЛ не оптимизированы для работы в отрицательных температурах.

а стоимость одного светильника на LED в промышленном исполнении может составлять 10-25 тысяч рублей. но цена в данном случае понятие относительное. вы можете, грубо говоря, взять 20 светильников за 10 тыр а можете 8 за 20 и наоборот. в каждом из случаев будут получаться разные освещенности на поверхности. Оптимальный вариант - сделать расчет, исходя из конкретных условий - в первую очередь степени освещенности. необходимой Вам на складе.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Сейчас выпускают светильники с внешней колбой (тепло и пылевлагоизоляция) для обычных люмламп. Цены светильника 2х36 порядка - 1,5 - 2 тыс. руб. + стоимость одной лампы 30-100 руб. Для сравнения светодиодная лампа под замену люмлампы 18 Вт. стоит - 1500 руб./шт. Если учесть длину лампы 36 Вт., то ее стоимость будет порядка - 3000 руб./шт. К этому прибавьте стоимость светильника. Думаю порядок цен Вам понятен. Если при замене ламп случаются травмы у персонала, то однозначно светдодиоды! :)

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

1) Всем кто очень категоричен и однозначен стоит, наверное, задуматься, почему такие уважаемые фирмы как Норка и Торн ставят в холодных помещениях светильники с люмлампами? Я не думаю, что они не знакомы с физикой разряда низкого давления в насыщенных парах ртути... ;)
2) лаконичный ответ, разброс только...
3) Да, вполне себе хороший выход, если бы только не срок службы и капризы к питающему напряжению.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Люмки такого плана будут стоить подороже некоторых светодиодных светильников. У Тhorn`а я что-то Coldforce 2х36 дешевле 170 евриков не нашел, а Norka и того дороже. При стоимости более 6500 рубликов можно вместо них и светодиодные ставить. Есть светильники с немного меньшим световым потоком, но по цене дешевле люмок.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Удивительно, что без подкола. (Это комментарий) По делу: Я написал, что сейчас выпускаются такие светильники отечественной промышленностью. Лампы там ставят стандартные, поэтому цены те что указаны. Для склада, как указал yuriy58, ничего особенного не надо, да и бюджет, я так понял, не рублевский. ;)

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Вот что есть, так это "капризы питающего напряжения". Никогда нет уверенности в том, сколько сейчас вольт и сколько будет:mad: Может быть все что угодно!

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Юрий, я отписался Вам в личку.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Кому интересно привожу параметры такой люмки, которая для холода предназначена: ULTIMATE Termo 58W/840 G13 38 mm - цена - 850 - 900 руб. на рынке Москвы. Срок службы - 80 тыс. часов (декларируется производителем (шведы) наверное можно доверять, фирма имеет патент на электродный узел такой лампы. Филипс у них его перекупил) Так что получается в 2 раза дешевле СД. Вставляй в любой светильник... А срок службы - СД у Осрама с подтверждением 40 тыс. часов. Так что подкинул тему для обсуждения. Жду критику. :)

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Конечно, потому и написал, что это "известная проблема наших сетей". Все мучаются и я в том числе. А ЭПРА для люмок делаются с расчетом на широкий диапазон питающего напряжения у меня ЭПРА, которые продаем, имеют диапазон 220+10%. Ну это лучше, чем у всех РЛВД, кроме ДРЛ с ЭмПРА. Так что, на мой взгляд, получается люмлампы с ЭПРА в отечественных светильниках с внешней колбой и есть тот выход для неотапливаемого склада с небольшим бюджетом.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Без вопросов, решение неплохое. Только по срокам службы производитель декларирует следующее: "Срок службы: от 24 000 до 70 000 часов в зависимости от типа ПРА и источника света. Световой поток: от 1200 до 6000 лм. Температура света: от 3000 до 6500 К. Коэффициент цветопередачи: 80. Цоколь G13, G5". Это если Вы про фирму Aura говорите.
Вместе со светильником можно уложиться в 2200-2500 рублей. Так что вполне подходяще.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

И еще, "Осрам" декларирует в своей обучалке срок службы светодиодов до 150 000 часов:D. Если нужно ссылку, их есть у нас :).
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], а там глава 8 (Kapitel 8)

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Ума у них нет потому что :) Cree вот вовсе не декларирует. Да и с чего бы ? Срок жизни диодов ограничен лишь параметрами питания и конструктивом радиатора. Светодиод принципиально ничем не отличается от обычного диода. Доказать срок службы 150 000 часов очень трудно - сразу вопрос - а как проверяли ? А доказать бесконечный срок службы легко - достаточно объяснить принцип :)

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Внимательнее описание читайте у CREE это выложено давным давно еще на XR-E серию, а уже и на XP серию все необходимое имеется документ Reliability [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Вы это имеете ввиду?
"Based on internal long-term reliability testing, Cree projects royal blue, blue, green and white XLamp XP-E LEDs to
maintain an average of 70% lumen maintenance after 50,000 hours, provided the LED junction temperature is maintained
at or below 135°C and the LED is operated with a constant current of up to 700 mA."

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Знаете, если уж начинать буквоедствовать, то можно далеко зайти. Как вы думаете, есть разница между lumen maintenance lifetime и сроком жизни ? Применительно к светодиодам окончанием срока жизни считается потеря от 30 до 50 % светового выхода при работе на номинальном токе . При этом они могут пахать и пахать дальше. А если снизить этот ток раза в два ? А в даташитах только данные , полученные экстраполяцией, при этом в тех же вами приведенных ссылках можно прочитать, что далеко не все экземпляры деградируют, но, мол, фиг с ним, мы честные, и отталкиваемся от самого плохого экземпляра. Что же до реального срока жизни светодиодов как электронных приборов - никто это и не комментирует, ибо очевидно.

In testing, Cree has found XLamp XP-G LEDs to have unlimited floor life in conditions ≤30єC / 85% relative humidity
(RH).

Отрывок из pdf на XPG . Конечно, может они срок хранения имели в виду :)

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Предлагаю все таки остановится на официальных фразах из Data Sheet
"Based on internal long-term reliability testing" это что?Где результататы этих тестов с графиками? Кто их тестировал,при какой температуре?Насколько я знаю,только Osram тестирует светодиод уже 40000 часов и может о чем то говорить.
"Cree projects royal blue, blue, green and white XLamp XP-E LEDs to
maintain an average of 70% lumen maintenance after 50,000 hours" вообще фраза по Бушу,мой английский сразу сдался,Google тоже не понял.Однако осмелюсь предположить,что типа основываясь на наших долговременных тестах(см. выше) мы предполагаем световой поток на уровне 70% от первоначального в течение 50000 часов(видимо при температуре 25 градусов)
"Below 135°C" -жесть...Покупка китайских активов никому не идет на пользу в плане качества-там на все смотрят проще;)Где графики уезда цветовой температуры в синий? Состояние люминофора,силиконовых линз,пластикового корпуса?Исследование на появление микротрещин на пайке при включении в мороз? И какое соотношение Лм/Вт получается при такой температуре?40?50? Тот же Edison в своих даташитах стеснительно пишет-не превышать температуру кристалла выше 120...намекая,что лучше бы до 100...

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Я вернусь к высказываниям пользователя ДИК

Я категоричен, потому что знаю о чем говорю...

Вы мне приводите в пример уважаемых производителей которые "пишут".

кроме всего прочего они пишут на ЛЛ - HG-free.

Давайте так:
Разряд низкого давления критичен к температуре холодной точки.
Все характеристики лампы даны для "Нормальной температуры (+20 +25)".

Отклонение окружающей температуры вызывает:
-спад светового потока
-долгий выход лампы на режим
-отклонение цветовой температуры
-быстрый выход из строя лампы

Срок службы - 70 000 ч.
вспоминая рекламу "сынок это фантастика".
Это из серии - сделали светодиод с 203 лм/Вт. Да, сделали, только в лабораторных условиях под надзором кучи спецов и специальных режимов питания.

ВОт так же и Ваши 70000. И правильно пишут в листовках что при эксплуатации в неидеальных условиях около 24000 (при этом из строя выйдет 50% ламп).


МГЛ (падение и т.д.).

Может я идеалист? А вы ГОСТ на качество электроэнергии читали? А ПУЭ читали?

Если читали то не тузьте мне мозг!

Электроустановка должна обеспечивать напряжение питания для самого удаленного потребителя с отклонением не более 5%. Для ламп МГЛ рекомендуется не более 3%.

А если проектировщики бакланы - драть проектировщиков!

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Думаю, что здесь еще есть элемент максимализма. Надо на кафедре Светотехнике подсказать, чтобы капли сомнения тоже вкладывали в головы будущих специалистов. Там где-то был пример софистики. :)
Знаю на собственном опыте, что заводы-производители, в особенности известные в среде специалистов, не пойдут на то, чтобы предложить не испытанный товар. Если уж они предложили светильники для холодных помещений с ЛЛ, то десять раз проверили, возможно ли так сделать. Теперь про Hg - free, Вы выясняли, что они имели ввиду, говоря об этом? Это о том, что ртути нет в свободном состоянии. Амальгама - ртуть при остывании входит в соединение. Нет опасности попадания ртути в помещение в жидком виде. (может быть я объясняю известные вещи, но думаю, что кому-то это будет полезно)

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Во-во - "что они имели ввиду".

Мужчины, сделать можно все что угодно и пипл будет хавать. Я не говорю что оно не работает - оно работает! Только плохо!

Естественно не может быть ЛЛ без ртути и естественно мы с вами это понимаем.
А вот потребитель который покупает лампочку и видит HG-free?!
Что есть амальгама - ртуть + что то еще. И она так же опасна как и свободная ртуть при попадании в воду и землю.

Мы уже отдалились от темы... Я в этом виноват - извиняюсь.

Еще раз:

природа ЛЛ лампы не позволяет использовать её для освещения холодильников.
Можно заставить её работать, но сколько это будет стоить и как она будет работать - отдельные вопросы.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Опять преувеличение: лампы конструируют под определенную температуру эксплуатации. Есть Т5 лампа с оптимальными характеристиками при температуре окружающей среды - +35 градусов Цельсия. Есть лампы с оптимальными параметрами при +5 градусов Цельсия (DULUX L SP).
Особенно мне понравилось:
"А если проектировщики бакланы - драть проектировщиков!"
Вот кто у нас "сказал мяу", а мы все "Чубайс, Чубайс!" :D

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Мда... Вы кроме листовок что то сами видели? Делали?

Просто дам ссылку:

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

здесь пишут что лампа специально для холодных помещений и сразу же я смотрю:

#
Lum Efficacy Rated EM 25°C
76 Lm/W


Я повторю то, что у меня в подписи:
Закончил кафедру светотехники по направлению источники света и ПРА.

Я исследовал характеристики, конструировал и искал пути повышения эффективности таких ламп.
Я могу много интересного рассказать про все эти вещи - только не хочу. Грустно мне жить...

Вот говоришь людям - не наступай в ".....", нет блин, наступят и будут орать что это нормально и даже нужно иногда делать!


Вы спрашиваете - что вам делать. Вам дают ответ что делать не нужно и несколько вариантов возможных действий. Вы выбираете именно тот который вам не советуют и начинаете орать чтобы вас переубеждали - оно мне надо забесплатно?

Если есть желание разобраться в принципах работы ЛЛ лампы - можете ознакомится с трудами Рохлина.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Вы прямо оптимист. Полагаете, что производители, тем более крупные, не завышают характеристик своих товаров ? Они давно уже чухнули, что надо обещать-обешать и обещать, а там видно будет. А отказы - дело житейское. Из десяти один предъявит, а девять плюнут. Живой и недалекий пример - светодиоды. Практически у всех крупных производителей светодиоды деградировали только в путь, ни о каких 50 000 часов и речи не было - из-за несовершенста технологии. Однако все кричали про эти 50 000 - в том числе и супербренды. Сейчас качество кристаллов повысили, но прошлое не отменить - портебителя обманывали - и даже далеко по времени возвращаться не надо. Более того - продолжают обманывать. Возьмите любую брэндовую СД лампочку - 50 000 увидите, а слово theoretically - вряд ли :)

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Легкий PS
Сайт осрам только мне кажется убогим и тормозным?

Раньше (года 3 назад, у него еще оранжевый дизайн был) на нем можно было легко и удобно получить доступ к технической информации, теперь 30 минут щелкаешь по гиперссылкам и смотришь рекламу... Я вот даже полный каталог скачать так и не смог...

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Интересно было бы узнать как Вы "конструировали и искали пути повышения эффективности" таких ламп (ЛЛ???) Из подписи можно понять, что занимались МГЛ при том цветностью этих ламп. Темы не схожи, как мне кажется.
Что касается "начинаете орать" - я никому не "орал" и Вас, тем более, не просил меня переубеждать. Думаю, надо аккуратнее писать на форуме. Может быть время другое и интеллигентности на кафедре Светотехники больше не у кого учиться? Жаль. В мое время было много примеров. Литвинов В.С., Решенов С.П., Троицкий А.М., Атаев А.Е. и конечно же Рохлин Г.Н. Спорили и не соглашались, у каждого было свое мнение, но в рамках приличия. А по поводу "забесплатно" - это намек тем, кому отвечаете? Интересное кино...

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Дик, если вы заканчивали кафедру, то должны знать что каждый семестр существуют курсовые работы по конструированию ламп и лабораторные работы. Не знаю как в ваше время, у нас после лаб. раб. было подробное исследование характеристик, модельного ряда, принципов работы и т.д.

Конструирование:
ЛН
ГЛН с ТОП
ЛЛ/КЛЛ
ДРЛ
МГЛ
(это то что делал я).

Возможно я и перегибаю палку но это лишь реакция на то, что вы продолжаете упорствовать и обвинять меня в том, что я ничего не понимаю а вот уважаемые фирмы "пишут".

Вы ни разу не слышали ор при проведении "планерок" на кафедре? Ох... видимо Вы были отличником и не сидели с фотометрией до 22 00, не проводили время в лаборатории и не рассказывали домохозяйкам без высшего образования "что такое удельные координаты цвета".

Ладно тему для себя закрыл.

Кому интересно мое мнение:

Использовать можно любые лампы кроме ламп низкого давления.

Дик, прежде чем бить себя пяткой в грудь, вы продемонстрируйте свой проффесионализм. Расскажите нам хотя бы принцип работы ламп с оптимальной температурой 5 С. Я очень внимательно посмотрю на ваши выкладки... Вы ведь должны знать что температура 25 С взялась не с потолка =).

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Да, безусловно температура 25 гр. нужна и никто не говорит, что ртутный разряд должен работать при +5 гр. Но то, что лампу утепляют второй колбой и говорит о том, что идет малое выделение тепла, недостаточное для работы в холодном помещении. И чем меньше тепла выделяется, тем лучше для холодного помещения. Пока у этой лампы будет наилучшая световая отдача при приемлемой цветопередаче, до тех пор, я считаю, и будет рациональным использовать ее в холодных помещениях. Кроме этого в пользу этой лампы - нечувствительность к колебаниям сети (ЭПРА), срок службы порядка 25 тыс. часов. (или так - больший, чем у МГЛ) ;) А на счет конструирования ламп на кафедре я наблюдал этот процесс не на примере лабораторных со студентами, а на примере профессоров. Так что представление имею. Поэтому не приемлю Ваш залихватский, менторский тон.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

>освещение холодного склада 3000 м2 с высотой потолка 7м.

В принципе можно на чем угодно сделать, но, учитывая, что площадь приличная и высокие пролеты, скорее всего Вы выберете металлогалаген. Стоимость оборудования и монтажа будет меньше, чем на люмах. Однако по кол-ву все будет сильно зависеть от размещения стелажей. При наличии чертежей в автокаде расчет с оформлением результатов займет несколько часов. Наверное даже полрабочего дня, если с перекурами. Это я к тому, что совсем бесплатно такие расчеты не делаются. Выберите какую-нибудь фирму. Посчитают Вам все бесплатно в случае гарантий на закупку оборудования.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

За проект запросили 30000руб, т.к. проектировщики у нас сами не торгуют лампами, а продавцы - только продают.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Мне казалось, что в РФ полно фирм, которые и расчитывают проекты, и торгуют оборудованием. Если их нет в Вашем городе, то можно поискать в Москве, Питере, Екатеринбурге, Новосибирске. Думаю, в любом милионнике что-то да есть. Доставка через любую грузовую компанию совсем не дорого, по сравнению со стоимостью оборудования для 3 тыс. кв.м. Т.е., если душат местные монополисты, это можно перебороть.

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Да, таих желающих полно, особенно по предоплате. А потом начинается: мы вам забыли корпус светильника посчитать, нет дешевых ламп и неизвестно когда будут, траспортная компания что-то не довезла и т.д. и т.п. К сожалению, рынык у нас дикий и мало компаний имеет устойчивую репутацию.
Месяц назад покупал ричтраки, уверяли что с запасными аккумуляторами комплект. При получении стали утверждать, что второй в комплект не входит - в счете стоит ричтрак, а колличество аккумуляторов необозначено. Конечно, сам виноват, не досмотрел. В итоге все-таки отдали оба - наверно не нашли на него покупателя -вещь специфическая. Но осадок остался...

Ответ: Освещение холодного склада 3000м2
 

Хотел привести цитату из кн. "Энергосбережение в освещении" М. 1999 г. стр. 78.:
"Наиболее целесообразными областями, где могут быть применены описываемые ЛЛ являются: освещение неотапливаемых складов, гаражей, улиц, путепроводов, туннелей, наружные информационные и рекламные табло, световые указатели, помещения для хранения продуктов (без глубокой замарозки). Лампы Thermo-LL уже несколько лег эксплуатируются в светильниках освещающих один из уличных туннелей Осло, а также в ОУ автотранспортного туннеля под горным перевалом Сен-Готард в Депонтинских Альпах (Швейцария)."
Речь о лампах с внешней колбой (утепляющей "рубашкой"). Конечно можно возразить, что "прошлый век" (1999), но цены то на светодиоды пока тоже не маленькие. Так что, я считаю, пока это разумно использовать, как и в "прошлом веке";)