Не удобные вопросы о LED ?

[KALAN]

Сообщение от Агасфер

По професии я бизнесмен,поэтому залез на ваш форум не из праздного интереса,или желания поспорить, а чтобы по настоящему разобраться в теме нового и очень серьезного проекта ,связанного с LED Поэтому,заранее прошу прощения,если некоторые мои соображения покажутся наивными

Мое мнение – светодиодные приборы отнюдь не панацея в уличном и офисном освещении. Эффективное применение СД светильников возможно, очень даже и в других областях. Я, не являюсь "заскорузлым" противником новых источников света! Стараюсь быть - "ФОРЕВЕ!!!" Но, надо быть РЕАЛИСТАМИ и честно и правильно считать!

Чтобы вам легче было абстрагироватся от высокой стоимости светодиодов,давайте рассмотрим гипотетический проект:Крупный интернет –провайдер арендует все осветительные столбы в вашем городе,для установки оптических ретрансляторов трафика,на условиях оплаты 100 процентов потребляемого освещением электричества Предположим они решили,что это выгоднее,чем прокладывать оптический кабель Какой светильник вы им посоветуете ставить-натриевый или светодиодный?

[hobdm]

Сообщение от Незарегистрированный

Чтобы вам легче было абстрагироватся от высокой стоимости светодиодов,давайте рассмотрим гипотетический проект:Крупный интернет –провайдер арендует все осветительные столбы в вашем городе,для установки оптических ретрансляторов трафика,на условиях оплаты 100 процентов потребляемого освещением электричества Предположим они решили,что это выгоднее,чем прокладывать оптический кабель Какой светильник вы им посоветуете ставить-натриевый или светодиодный?

Я так понимаю, правильный ответ - светодиодный?

Вы знаете, я приведу такую аналогию. Представьте себе, что готовится к выходу мегахитовый фильм. Ну вот типа как "Аватар" сейчас. Все знают, что это будет неимоверно круто. но выйдет фильм только через полгода. Он будет идти в 3Д кинотеатрах и выглядеть роскошно. Но за полгода до официального релиза на рынке появляется пиратская копия, снятая кое-как, с обрезанным звуком, все некачественно. Формально вроде бы то, название то, а по сути еще не то. Эту копию будут пиарить, продавать на каждом углу, в каждой палатке, чтобы снять первые денежные сливки, чтобы впарить этот суррогат самым нетерпеливым. И кто-то ведь купит А потом все равно пойдет на нормальный фильм. Просто денег в итоге потратит больше, да и "снимающие сливки" свое нагребут.

Аналогия груба, но немного суть передает.

[Агасфер]

Пока что сливки снимают любители КСС,причем продавая уже давно просроченный товар Могли бы ,кстати и догадатся,что КСС перестали публиковать,потому что его теперь можно не только мерить или моделировать,но еще и формировать на любой криволинейной поверхности,т к конструкция светодиодного светильника стала подвижной Диалюкс можно сдавать в архив и начинать применять Autodesk,вместе с GOOGLE EARTH

[hobdm]

Сообщение от Агасфер

Пока что сливки снимают любители КСС,причем продавая уже давно просроченный товар Могли бы ,кстати и догадатся,что КСС перестали публиковать,потому что его теперь можно не только мерить или моделировать,но еще и формировать на любой криволинейной поверхности,т к конструкция светодиодного светильника стала подвижной Диалюкс можно сдавать в архив и начинать применять Autodesk,вместе с GOOGLE EARTH

Да это все придумано очень давно и не нами

Наверное, КСС у светильника нужна для того, чтобы зафиксировать некие типовые, серийные положения и соответствующее им светораспределение. Это проще для массового производства. Например, взяли Вы светильник на светодиодах, а Вам надо осветить им город. Вы разработали суперпроект, учитывающий каждый поворот, везде у светильника индивидуальное положение. Никаких КСС нет, Диалюкс сдан в утиль Каким-то образом без светотехнических расчетов Вы все смоделировали. Теперь, как монтажник будет воплощать Ваш проект в жизнь, он будет крутить по-разному каждый из десяти тысяч светильников? Мне кажется, это будет очень долго.

А вообще...ну вот, у нас есть светодиодный прожектор на модульной основе. Он поворачивается. КСС действительно затруднительно сделать. Я думаю, что все равно у него будет КСС для какого-то одного положения, а все остальное - тонкая регулировка в случае необходимости.

Пока не очень представляю, как проектировать светотехнику, не оперируя понятиями КСС, светового потока и т.д. Объясните, если не сложно, пожалуйста.

[Агасфер]

Как в древности скрипки делали-по интуиции Создайте музыку небесных сфер в свете Ну а если своих идей нет,зайдите сюда: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] там есть раздел творческая станция,и идеи сразу появятся Ну а для солидности можете поупражнятся здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Только не забудьте включить GOOGLE переводчик,а то ничего не поймете

[eis]

Сообщение от Агасфер

Создайте музыку небесных сфер [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Создать "музыку небесных сфер" - это можно, только проблематично тепло от такой сферы отводить. А создать сферу с радиатором - дорого.
Надо чем-то пожертвовать: сферой с заданной КСС, радиатором, технологичностью изготовления, параметрами блока питания. Иначе дешево не получится

А по поводу статьи - хорошо, но в жизни понадобится защитное стекло, а его индикатрисы рассеяния (отражение и пропускание сил света в различных направлениях) могут хорошо скорректировать результаты.

[Rubicon]

Сообщение от Агасфер

Как в древности скрипки делали-по интуиции Создайте музыку небесных сфер в свете Ну а если своих идей нет,зайдите сюда: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] там есть раздел творческая станция,и идеи сразу появятся Ну а для солидности можете поупражнятся здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Только не забудьте включить GOOGLE переводчик,а то ничего не поймете

В чем то вы, безусловно, правы. Есть только один момент. Ваш подход подразумевает кучу энтузиастов, причем энтузиастов талантливых, которые занимаются установкой света по городам и весям. Практика показывает, что количество таковых исчезающе мало и вряд ли увеличится . Пипл хавает, как говорится, поэтому сейчас в моде ширпотреб. К тому же морг, например, осветить или еще что-либо утилитарное можно и по шаблону

[hobdm]

Сообщение от Агасфер

Пока что сливки снимают любители КСС...продавая уже давно просроченный товар ... Диалюкс можно сдавать в архив ...

А вообще Вы правы! Все эти КСС, светотехника - полный бред, вчерашний день. В СССР как-то запрещали генетику и прочие лже- и антинауки )) Даешь запрет светотехники! Ничто не должно мешать прогрессу!

Хорошо, что Вы появились и объяснили нам все!

[Агасфер]

Успокойтесь господа,насчет ies я конечно пошутил Это у меня такая психотехника:хочеш чтобы собеседник думал–разозли его,хочеш чтобы он перестал думать–похвали его Теперь отвечу всем по порядку:
1.Rubicon–Энтузиазм,это за что деньги платят Если бы я не видел в LED золотую жилу,вряд ли вы узнали бы обо мне Я мелкими кражами не занимаюсь
2.Самому доброму–Кто же технологичность в рублях измеряет? Изделие можно считать технологичным, если оно не только соответствует современному уровню техники, экономично и удобно в эксплуатации, но в нем учтены и возможности применения наиболее экономичных, производительных процессов изготовления, ремонта и утилизации. Из этого следует, что технологичность — понятие комплексное. Теперь о рублях Не очень понимаю чего вы предлагаете ждать Прихода китайцев?Взгляните на спутниковую карту России в ночное время глазами продавца светотехники–это же Клондайк,места всем хватит Это Россия может без PHILIPS, он без нас долго не протянет3.Hobdm–это вы сами с собой разговариваете?Насчет запретов я ничего не говорил

[hobdm]

Сообщение от Агасфер

Успокойтесь господа,насчет ies я конечно пошутил Это у меня такая психотехника:хочеш чтобы собеседник думал–разозли его,хочеш чтобы он перестал думать–похвали его

Вы как-то все время недооцениваете собеседников Ваше поведение вполне типично для Интернета и называется "троллинг". вот тут описано: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Не думаю, что Вы кого-то разозлили, а реагируют на Вас, потому что для данного форума все же непривычна такая форма общения. Еще пара-тройка таких людей, и реакции не будет никакой.

Сообщение от Агасфер

Hobdm–это вы сами с собой разговариваете?

В точку надеюсь, Вы оценили иронию

[Rubicon]

Сообщение от KALAN

Мое мнение – светодиодные приборы отнюдь не панацея в уличном и офисном освещении. Эффективное применение СД светильников возможно, очень даже и в других областях. Я, не являюсь "заскорузлым" противником новых источников света! Стараюсь быть - "ФОРЕВЕ!!!" Но, надо быть РЕАЛИСТАМИ и честно и правильно считать!

А как можно быть реалистом относительно источника, чьи потенциальные возможности далеко не исчерпаны ? Из газоразрядных ламп уже выжали все, что можно. Тогда как светодиоды имеют совершенно неизведанный потенциал. Отчего дороги светильники на led ? Громоздкие радиаторы и оптика. Радиаторы частично уйдут, когда повысится квантовый выход, оптика уйдет когда расширится номенклатура. Уже сейчас выпускают светодиоды со встроенной линзой, что значительно удешевляет их. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Ко всему прочему, за морем телушка-полушка... Достаточно освоить производство корпусов в России, и цена упадет в разы. А вот почему этого не делается - другой вопрос...А там и количество начнет играть роль. Если светодиодные светильники будут выпускаться такими же партиями, как арматура для ДРЛ - вы представляете их цену ?

[Агасфер]

Согласен полностью Посидев неделю на этом форуме,я кажется понял,почему в проекте нового закона по энергосбережению,который готовится Государственной Думой,отсутствует раздел о светотехнике,несмотря на то,что зто один из крупнейших потребителей энергии Причина в том,что наши уважаемые мудрецы зациклились на своих КСС,IES,и не видят проблемы в целом Сколько стоит создание новой электростанции? и сколько стоит завод по призводству LED?И почему при одних и тех же СНИПах освещенность в разных городах отличается на порядок? Да потому что ее никто не измеряет,все полагаются на проектировщиков Нет даже ни одного люксметра,который работал бы при температуре ниже нуля

[eis]

Сообщение от Rubicon

А как можно быть реалистом относительно источника, чьи потенциальные возможности далеко не исчерпаны ? Из газоразрядных ламп уже выжали все, что можно. Тогда как светодиоды имеют совершенно неизведанный потенциал.

Расскажите, пожалуйста, что выжали из газоразрядных ламп?
Если речь идет о световой отдаче, то это только один из показателей влияющих на эффективное использование электроэнергии. Да, по этому параметру светодиоды уже в ближайший год могут превзойти даже натриевые лампы высокого давления, но

1) кпд светильника и коэффициент использования. Пример, в новом каталоге Галад на 2010 г. имеются экземпляры светодиодных осветительных приборов, но там же приводятся новые экземпляры светильников и прожекторов с традиционными источниками света. Видимо еще не все выжали. КПД газоразрядного светильника, тоже можно поднять до значений 0,9-0,92, что сопоставимо со светодиодными. Так может лучше вложиться в новый завод по производству Alanoda высокой чистоты?
2) системы управления светильниками с газоразрядными лампами на базе регулируемых ЭПРА и рациональных режимов работы. Позволят при вложениях в 4-5 раз меньше по сравнению со стоимостью светодиодных светильников уменьшить потребление, не менее чем в два раза и увеличить срок службы ламп на 30 процентов (по данным Philips).
Большинство светодиодных светильников для наружного освещения на сегодняшний день обеспечивают экономию электроэнергии НЕ БОЛЕЕ 40 процентов по сравнению с ДНаТ и МГЛ. А сравнивать с ДРЛ - это просто хороший маркетинговый ход

В Вашем сообщении понравились слова, что "светодиоды имеют совершенно неизведанный потенциал". Согласен полностью!!!
Что светодиодное освещение через относительно небольшой промежуток времени станет на какой-то период самым энергоэффективным - это несомненно. То что массовый переход на этот вид освещения будет разумным с экономической точки зрения - пока нет однозначных аргументов.

Еще одна проблема, которая набирает обороты. Прикрываясь повышенной световой отдачей светодиодов уже многие продавцы перестали "зацикливаться на своих КСС,IES". Зачем? ведь повышенная световая отдача и после замены все будет еще лучше, чем было.
У меня недавно был реальный проект по замене светильников в цехе завода. Тупая замена ДРЛ на светодиодные светильники дала 45 % экономии электроэнергии, а после нескольких часов за "КСС и IES" получили 75 % экономии при удорожании проекта на 10-12 %. Наверно, есть смысл зацикливаться?

[Rubicon]

Сообщение от eis

Расскажите, пожалуйста, что выжали из газоразрядных ламп?

Я немного утрировал, конечно Если все сейчас вдруг бросятся усовершенствовать газоразрядные лампы, то результаты наверняка тоже будут. Я имел в виду, что ждать чего-либо революционного не приходится. Тогда как в случае со светодиодами возможно всякое.

То что массовый переход на этот вид освещения будет разумным с экономической точки зрения - пока нет однозначных аргументов.

Тут я согласен полностью. Вообще не люблю резких телодвижений в подобных вопросах. А то вечно кинут клич, а потом разгребают. К тому же большинство продавцов светодиодных ламп врут так, что уши вянут. Это нам всем еще откликнется...