Обращаюсь за советом

[camii dobrii]

Галогенки нельзя диммировать - будет нарушен галогеновый цикл и лампа будет быстро выходить из строя, а она зараза дорогая!

ПС план у меня тоже не открывается поэтому дать какие то комментарии затрудняюсь!

[ultol]

Еще раз выкладываю план, странно, но и у меня он не открылся.

[ultol]

Теперь работает. А что у галогенок светосила в 3 раза больше- правда?
Вообще я рассчитывал свет примерно по 20 ватт на квадратный метр. Конечно, я тоже думаю, что лучше рассредоточить большее количество светильников слабой мощности по всей площади потолка. Но проблема в том, что подвесной потолок не входит в планы заказчика, а висящие светильники, если их много, превращают потолок в элемент "офисной направленности" Еще, для ясности скажу, что интерьер будет в стиле минимализм и одной из задач является максимально уменьшить кол-во всех деталей изходя из функциональности. В диванной зоне будут читать, смотреть телевизор. Кухонный гарнитур имеет, по идее, свои лампы. Ну и в то же время, надо чтобы в комнате было светло и комфортно.

[camii dobrii]

Сообщение от ultol

Теперь работает. А что у галогенок светосила в 3 раза больше- правда?
Вообще я рассчитывал свет примерно по 20 ватт на квадратный метр. Конечно, я тоже думаю, что лучше рассредоточить большее количество светильников слабой мощности по всей площади потолка. Но проблема в том, что подвесной потолок не входит в планы заказчика, а висящие светильники, если их много, превращают потолок в элемент "офисной направленности" Еще, для ясности скажу, что интерьер будет в стиле минимализм и одной из задач является максимально уменьшить кол-во всех деталей изходя из функциональности. В диванной зоне будут читать, смотреть телевизор. Кухонный гарнитур имеет, по идее, свои лампы. Ну и в то же время, надо чтобы в комнате было светло и комфортно.

Лично мне нравятся "подвесные светильники" на галогенках "капельках" по 20-40 Вт. 4х40 у меня освещает кухню в 6м^2 более чем. Думаю вам имеет смысл заменить на них ваши 1*150 и сделать управление 2мя клавишами чтобы включать светильники "пополам" Если надо ссылку на тип светильника - просите. Все остальное вполне. Единственное - в ванной стоит повесить 2 светильника - чтобы когда человек чистит зубы у него лицо не черное было =))

[ultol]

Сообщение от Самый добрый

Лично мне нравятся "подвесные светильники" на галогенках "капельках" по 20-40 Вт. 4х40 у меня освещает кухню в 6м^2 более чем. Думаю вам имеет смысл заменить на них ваши 1*150 и сделать управление 2мя клавишами чтобы включать светильники "пополам" Если надо ссылку на тип светильника - просите. Все остальное вполне. Единственное - в ванной стоит повесить 2 светильника - чтобы когда человек чистит зубы у него лицо не черное было =))

Спасибо. Ссылку публикуйте, конечно посмотрю. А то я пока не совсем понимаю ситуацию, куда мне можно эти подвесные св. применить. Над кухней или во всей комнате? Исходя из того, что на 6кв.м.- 4 св., то у на мою площадь в 36 с небольшим получается 24 лампочки? А сколько ламп в 1 светильнике?

[ultol]

Товарищщи! Скажите, света в квартире дстаточно?

[Pierre]

Сообщение от ultol

Товарищщи! Скажите, света в квартире дстаточно?

Простите за флуд в вашей теме, совсем ушли от вопроса!
Да хватит конечно света! Только предусмотрите, чтобы комфортно было. Чтобы свет не слепил, если человек лежит на диване, чтобы лампы были без рефлекторов... Насыщенное светом помещение - это когда свет падает на стены, на потолок, всюду. Насытьте, будет комфортно. А то, что может получиться темновато или пересвеченно - не переживайте. Будет точно как должно быть )))
И не забудьте о местном освещении. Для чтения пригодится) У зеркал в ванной - тоже нужно местное - по всем правилам!
Поддерживаю XRA - если вы планируете установить светильник с ОДНОЙ 150 Вт лампой - никуда не годится. Хотя бы пару - лучше больше. И ещё: я за диммирование, на худой конец управление по группам: половинный и полный режимы включения ламп.

[camii dobrii]

Сообщение от ultol

Спасибо. Ссылку публикуйте, конечно посмотрю. А то я пока не совсем понимаю ситуацию, куда мне можно эти подвесные св. применить. Над кухней или во всей комнате? Исходя из того, что на 6кв.м.- 4 св., то у на мою площадь в 36 с небольшим получается 24 лампочки? А сколько ламп в 1 светильнике?

что то типа этих. Управлять выключателями! 2 клавишный, или 2х клавишный переключатель (проходной) - именно так буду делать у себя =))

[camii dobrii]

Петр, посмотрел я по интернету - очень много людей спорят, можно/нельзя, приводятся и твоя и моя точка зрения. Однако, ознакомившись сайтом осрам я там увидел вот что. Диммерить действительно можно, но! только при помощи ЭПРА за счет частот и фронта волны. Более подробно нужно время чтобы посмотреть и разобраться, елисееву думаю всетаки наберу, т.к. вопрос оказывается далеко не тривиальный. Если у меня дома заработает комп на выходных - постараюсь нарыть информацию, чтобы перед Николаем Петровичем совсем уж бакланом не выглядеть ну и книжки гляну...

[ultol]

2 Самый Добрый
Почему-то не открывается файл.
Причем не в первый раз у меня такое с разными вложениями на данном форуме. Запрашивается имя-пароль,(хотя я уже вошел пот своим именем). И когда туда ввожу, пишется "Спасибо что зашли, "..." и страница перезагружается снова на запрос имя-пароль...говорит "вы не авторизованы"

[camii dobrii]

Здравствуйте дамы и господа... вот так вот пафосно я начну этот длиннющий пост.

Для тех кому интересен смысл поста: лампы ГЛН диммировать нельзя.

А теперь примерный пересказ моей беседы Николай Петровичем по этому вопросу.

Определяющим фактором для срока службы ламп ГЛН при диммировании становится не время жизни нити. При диммировании ГЛН мы имеем резкое снижение светового потока из-за перехода спектра в ИК диапазон, при этом перестает работать галогеновый цикл, вследствии чего вольфрам осаждается на стенках колбы, и уже не удаляется оттуда при выходе на номинальный режим. Более того в местах осаждения вольфрама образуются центры кристализации которые способствую РАЗРУШЕНИЮ горелки, что может привести к взрыву (т.к. в лампе создается повышенное давление по сравнению с атмосферным)
Более того, в последнем каталоге сильвании (по заверению Н.П.) для этих ламп написано "светорегулирование не допускается" (сам не проверял но склонен верить)

Однако, существует модельный ряд ламп специально разработанных с возможностью диммирования. Примером может служить технология некоторых ламп ГЛН от фирмы Osram, однако эти лампы требуют применения специального ПРА!, в данном пра светорегулирование происходит не за счет регулирования напряжения/тока. Это ЭПРА питающие лампы током высокой частоты, при этом регулирование производится не только, и не столько, за счет частоты, сколько путем формирования "фронта". Подроная информация доступна на сайте осрам по регистрации.


Вот так вот господа! Так что все частично правы =+) Но всетаки лучше не извращатся =))

[Pierre]

В последнем каталоге SLI написано на первой странице раздела ГЛН о том, что в ГЛН можно регулировать световой поток. Из этого самого каталога и формула приведена была ранее, с расчетом и типовой график!
Не знаю что сказать, No comments.

Знакомая с источников, Катерина, с вами училась, Самый Добрый... Утверждает, что задавала этот вопрос и общалась с Николаем Петровичем - регулировать световой поток можно )
У меня не было до сих пор желания не доверять вам, Самый Добрый, но по вопросу диммирования я не могу с вами согласиться. Хотя бы даже потому, что низковольтные ГЛН в своей квартире диммирую, а вот когда я их менял - не помню...

[camii dobrii]

Еще раз говорю что могу дать тебе телефон - сам спросишь, коли не веришь =)).Посмотрел каталоги. Сильвании, осрама, филипса:
В сильвании в половине ламп просто не написано "можно" а другая половина делится на 2 части. 1) can be dimmed standart dimmer swithes, 2) dimmable using a suitable dimmer for operation with a transformer.
В осраме "возможно регулирование" - читай только при применении спец ПРА - о которых они пишут в спец листовках на сайте - не поленись прочти.
В филипсе пишут: Галогеновый цикл позволяет бла бла бла, диммировать возможно, но тогда цикл работать не будет, поэтому можно но включайте на 100% чтобы пленка испарялась (Елисеев говорит что она испарятся не будет, я склонен верить ему.) Так что - есть спец исполнение ламп, есть спец испольнение комплекта лампа + ПРА, однака стандартные лампы я бы диммировать не стал. А так каждый принимает решение сам. Очень жаль что ты не веришь мне на слово.

PS видимо это заговор фирм производителей чтобы рассорить нас =))

[Pierre]

Ссориться не будем ни в коем случае!
Пусть каждый сделает так, как видит для себя. Я не виду оснований не диммировать - а значит диммировать буду.

[Chuper]

Весьма странная ситуация! На каждой странице у Osram я вижу - "Возможность регулировки светового потока". О чем тут говорить. Есть варианты с лампами высокого и низкого давления и с УФ покрытием. Но это другая история. Может вы, Самый добрый, имели ввиду металлогалоген? Тогда да, диммировать нельзя.

По поводу квартиры есть абсолютно стандартный вариант:
Кухня - подсветка над столом точечная с диммером. Общие точки по периметру кухни или сеткой, встройки в низ шкафа либо картинная подсветка.
Зал - никто над диваном не вешает подвесы и потолочки - это сильно на психику давит и отражается в телевизоре. Вешают потолочку посередине ка правило 150 Ватт на 20-25 кв.м. по желанию, и ставят либо настольнички либо торшеры опять-таки диммируемые.
Лоджия - обыкновенные накаливания или галоген потолочки, желательно IP44.
Остальное по-барабану, если хочет клиент, то в ванной подсветку зеркала еще сделать.
Это, в принципе, минимум, без декора и изврата в корридоре.
Иначе можно навоять! %)

[XRA]

Сообщение от Самый добрый

Галогенки нельзя диммировать - будет нарушен галогеновый цикл и лампа будет быстро выходить из строя, а она зараза дорогая!

ПС план у меня тоже не открывается поэтому дать какие то комментарии затрудняюсь!

Странно, раньше как-то не думал об этом... И как быстро горят?
Ведущие производители выпускают электронные трансформаторы с 1-10V и DALI, но я что-то не встречал, чтобы при этом лампа быстро выходила из строя...
Можно узнать, где сие прочесть?

[camii dobrii]

Почитать можно в основах светотехники. про галогеновый цикл.
Если не углублятся:
Галогеновые лампы работают на больших токах, внутри галоген который помогает помимо всего прочего возвращать вольфрам на спираль. Работает это только при вполене определенных температурах в зоне "распада" и в зоне "обединения" галогена с вольфрамом, если мы начнем менять ток, то перестанет работать цикл. Как отразится на работе лампы в цифрах - оценить солжно, но думаю критически.

[Pierre]

Сообщение от Самый добрый

Галогенки нельзя диммировать - будет нарушен галогеновый цикл и лампа будет быстро выходить из строя, а она зараза дорогая!

ПС план у меня тоже не открывается поэтому дать какие то комментарии затрудняюсь!

Я с вами не согласен по данному посту.
Возможно, что при работе на пониженных напряжениях перестает работать галогенный цикл и ГЛН превращается, по-сути, в обыкновенную ЛН.
Однако вы не учли, что работа вольфрамовой спирали в режиме недокала приводит к увеличению срока службы спирали если не на порядки, то в несколько раз точно. Срок службы "недокаленной ЛН" сравним с ДРЛ-кой. И не нужен никакой галогенный цикл.
Это не обсуждается даже.

[camii dobrii]

Сообщение от Pierre

Я с вами не согласен по данному посту.
Возможно, что при работе на пониженных напряжениях перестает работать галогенный цикл и ГЛН превращается, по-сути, в обыкновенную ЛН.
Однако вы не учли, что работа вольфрамовой спирали в режиме недокала приводит к увеличению срока службы спирали если не на порядки, то в несколько раз точно. Срок службы "недокаленной ЛН" сравним с ДРЛ-кой. И не нужен никакой галогенный цикл.
Это не обсуждается даже.

Петь, пообщайся по этому вопросу с Елисеевым =))

Недокал для ГЛН это может быть режимом "перекала" для ЛН, ты же сам считал тепловой режим трубки - вспомни как резко меняется срок жизни при отклонении температуры от номинальной.

Если использовать ГЛН процентов на 20-30% тока -тогда да, срок жизни не пострадает, но если она будет на 70 и выше - как ты поймешь? А если учесть что с диммером она редко будет работать в 100% а только близко к этим порцентам - соответственно мы не получим цикл а лампа будет работать в неноминальных условиях и будет плохо... Полемику разводить можно долго. На мой взгляд - хотим диммер - ставим ЛН или ЛЛ.

[Pierre]

Сообщение от Самый добрый

Петь, пообщайся по этому вопросу с Елисеевым =))

Недокал для ГЛН это может быть режимом "перекала" для ЛН, ты же сам считал тепловой режим трубки - вспомни как резко меняется срок жизни при отклонении температуры от номинальной.

Если использовать ГЛН процентов на 20-30% тока -тогда да, срок жизни не пострадает, но если она будет на 70 и выше - как ты поймешь? А если учесть что с диммером она редко будет работать в 100% а только близко к этим порцентам - соответственно мы не получим цикл а лампа будет работать в неноминальных условиях и будет плохо... Полемику разводить можно долго. На мой взгляд - хотим диммер - ставим ЛН или ЛЛ.

Недокал для ГЛН это может быть режимом "перекала" для ЛН
Извините, но что такое вы пишите?

Есть формула для ГЛН: приводится, к примеру, в каталоге SLI 2007, стр 66. Согласно формуле:

Срок службы при Uрежима_работы = Срок службы лампы при Uном * ( Uном / Uрежима_работы)^13

То есть, если напряжение повышается, то срок резко сокращается, если понижается - срок увеличивается так же резко. Здесь же приведена кривая зависимости срока службы ГЛН от питающего напряжения. Характер кривой - 1/х ! Какие могут быть споры? ГЛН отлично диммируется. Выигрыш в сроке службы можно считать по формуле.

Расчет:
При снижении напряжения до определенного пределе перестает работать галогенный цикл, при этом срок службы, предположим, 1000 часов, как для ЛН. Принимаю номинальный срок службы ГЛН за тысячу, повожу расчет по известной формуле. Результат во вложении. Ещё остались сомнения в том, что ГЛН можно диммировать?

[Pierre]

График зависимости срока службы низковольтной ГЛН от напряжения на ней (при диммировании). В реальности, конечно, не удастся достич срока службы в 10^8 ... по ряду сторонних факторов.

[camii dobrii]

Сообщение от Pierre

График зависимости срока службы низковольтной ГЛН от напряжения на ней (при диммировании). В реальности, конечно, не удастся достич срока службы в 10^8 ... по ряду сторонних факторов.

С этими графиками я готов согласится при условии что ток изначально соотвествует току ЛН... Это будет так.

[Pierre]

Сообщение от Самый добрый

С этими графиками я готов согласится при условии что ток изначально соотвествует току ЛН... Это будет так.

Странной вы, Самый добрый, логикой наделены, имхо. Для ЛН этот график имеет схожий характер, но иной, формула другая. Ниже я привел именно расчет для ГЛН. Я не в голове его придумал, данные взяты из каталога SLI. Разве для вас Sylvania не является авторитетным источником? Тем более, что галогенные лампы являются лишь модифицированным вариантом обычных ламп накаливания.

PS: А представляете себе токи в 12В ГЛН? Ничего, работают?
Две идентичные по мощности ЛН и ГЛН пропускают через себя один и тот же ток, P = I * U, или в наше время закон ома не в моде?

То есть токи соответствуют.

А Елисееву звонить с таким вопросом - я бы умер от стыда) Позвоните!

[camii dobrii]

Петь, как не странно - да... Я понимаю твою логику и логику производителей.

А теперь вдумайся в "мою" логику.

Срок службы любой ЛН определяется 2мя параметрами.

1) Ток через нить накаливания.
2) Допуски на эту нить. (в самом тонком месте под действием тока быстрее происходит диффузия атомов вольфрама.)

Мы знаем что ГЛН имеют большую цветовую температуру чем ЛН ( за счет этого больше световая отдача) однако каково соотношение токов? Я честно говоря не помню, но помоему оно близко 1:2 т.е. по нити ГЛН протекает примерно в 2 раза больший ток. Т.е. чтобы ток и срок службы соотвествовал сроку службы ЛН или привышал его нужно использовать 50% мощности - что не соотвествует 50% освещенности т.к. при изменении тока спектр резко уходит в область ИК.
Однако когда мы начинаем диммировать ее мы получаем отсутсвие работы галогенового цикла что приводит к:
потемнению колбы и быстрому распылению нити накала.
Формулы ты привел хорошие, я тоже в универе расчитал ГЛН с сроком службы 10000 и световой отдачей 280 лм/Вт жалко только что такие до сих пор не сделали... Естественно что сегодня формулами и расчетами я тебе доказать уже не смогу и не захочу. - Перелопачивать книжки уже просто банально лень. Может я конечно ошибаюсь... Но в крайнем случае если у нас диспут так и не найдет логического завершения звякну Елисееву... потому как уже прямо интересно, бедет или не будет работать =)

[XRA]

Сообщение от Pierre

Я с вами не согласен по данному посту.
Возможно, что при работе на пониженных напряжениях перестает работать галогенный цикл и ГЛН превращается, по-сути, в обыкновенную ЛН.
Однако вы не учли, что работа вольфрамовой спирали в режиме недокала приводит к увеличению срока службы спирали если не на порядки, то в несколько раз точно. Срок службы "недокаленной ЛН" сравним с ДРЛ-кой. И не нужен никакой галогенный цикл.
Это не обсуждается даже.

Просветился и поэтому могу сказать, что да, ГЛН лучше не диммировать или если надо, то в небольшом диапазоне (прав товарищ Добрый), а вот обычные ЛН можно сколько угодно - это да, согласен!

[Лис]

Сообщение от Самый добрый

Галогенки нельзя диммировать - будет нарушен галогеновый цикл и лампа будет быстро выходить из строя, а она зараза дорогая!

ПС план у меня тоже не открывается поэтому дать какие то комментарии затрудняюсь!

Я в теории, прошу прощения, к моему сожалению, не силен(но буду исправляться), но вот практический пример, галогенка 12 В 100 Вт, 4 шт. в группе - уже 2,5 года в театре работает - диммируется от 0-100 % и пока ни одной не меняли.

Для Самого Доброго - спасибо пошел изучать теорию галогенного цикла.

[camii dobrii]

Сообщение от Лис

Я в теории, прошу прощения, к моему сожалению, не силен(но буду исправляться), но вот практический пример, галогенка 12 В 100 Вт, 4 шт. в группе - уже 2,5 года в театре работает - диммируется от 0-100 % и пока ни одной не меняли.

Для Самого Доброго - спасибо пошел изучать теорию галогенного цикла.

здесь важны режимы. Я думаю у вас 2 режима - либо по полной либо очень мало. поэтому вроде как все ок.

как изучите теорию готов с вами пообщаться, потому как результатом этой теории явилась сама лампа.

п.с. практика иногда ломает все законы, например существуют ЛН которые работают уже по 50 лет, а некоторые выходят из строя сразу после включения.