Нормы - накипело

[camii dobrii]

Коллеги...

Что Вы думаете о наших нормах на освещение?

Почему в них столько нестыковок, столько непроработанных моментов?!

Почему мы переписываем нормы 30 летней давности без оглядки на современные технологии?

Объясните мне логику:

В нашем СП52 существует понятие Кз, который никак не зависит ни от типа используемого источника света, ни от IP светильника!!!

Ведь если поразмыслить, ввод такой разветвлённой шкалы может позволить снизить нагрузку на сети в 1,2-1,5 раза, при использовании качественных и современных светильников.

Почему не нормируется Кп для освещения автомагистралей???!!!
Это же бред!!!

Почему нормируется яркость, без возможности её верного расчёта?!
Нет ниодной улицы во всей России где яркость была бы в норме.

Почему мы до сих пор нормируем освещенность улиц по "классам" дорог???
Что это за бред?!
Нормировать надо в зависимости от количества полос. Ну и можно еще на 2 категории поделить (в черте города, за чертой города).

Почему не проводятся исследования влияния цветовой температуры и индекса цветопередачи на видимость и скорость реакции?

Исходя из чего выбраны уровни освещенности???
Склад - 200 лк
Слесарный цех - 200 лк
Где логика???

Ответ на этот и ещё миллион вопросов ищите в книге - АХЗ?!

На мой скромный взгляд - если переписать нормы с умом. Можно сократить потребление в рамках страны на 20-30% при новом проектировании. Даже без использования "энергосберегающих" технологий.

Я уже молчу про необходимость экспертизы проектов и экспертизы сдаваемых объектов... Эдакой Всесоюзной =).

Объясните мне... Может есть какая то скрытая, серьезная мысль, которая лежит в этих нормах???

[Gades]

Лёш, не кипятись - тут всё просто. Нормы пишут (переписывают, переводят) люди, как правило, далёкие от проектирования и эксплуатации осветительных систем. И не со зла они это делают - как правило, просто не знают реальности. На самом деле есть ощущение, что можно очень даже деятельно поучавствовать самим в написании норм. Давно есть идея предложить это форумчанам, но времени катастрофически нехватает... А уж что хочется совместно написать в первую очередь - так это рекомендуемые формы ТЗ на ряд ходовых типов светильников, а то конкурсную документацию без слёз читать невозможно...

[Pashtik]

Это некому кроме тебя не надо.
Или нужно сразу же программу предложить на несколько охулиардов чтобы освоить бюджет.

Пока что нас учат экономить при помощи светодиодов

[camii dobrii]

Сообщение от Gades

Лёш, не кипятись - тут всё просто. Нормы пишут (переписывают, переводят) люди, как правило, далёкие от проектирования и эксплуатации осветительных систем. И не со зла они это делают - как правило, просто не знают реальности. На самом деле есть ощущение, что можно очень даже деятельно поучавствовать самим в написании норм. Давно есть идея предложить это форумчанам, но времени катастрофически нехватает... А уж что хочется совместно написать в первую очередь - так это рекомендуемые формы ТЗ на ряд ходовых типов светильников, а то конкурсную документацию без слёз читать невозможно...

Нет, авторы норм уважаемые, опытные люди...

Вот я и удивляюсь!!!

Актуализация выполнена авторским коллективом: Учреждение Научно-исследовательский институт строительной физики Российской академии архитектуры и строительных наук (со-ветник РААСН, канд. техн. наук И.А.Шмаров, канд. техн. наук В.А.Земцов, инженеры Л.В.Бражникова, Н.И.Котлярова); ООО "Всероссийский научно-исследовательский, проектно-конструкторский светотехнический институт им. С.И. Вавилова" (кандидаты техн. наук А.Ш.Черняк, Т.Л.Флодина); ООО "БЛ ГРУПП" (канд. техн. наук А.А.Коробко); ОАО "Научно-исследовательский проектно-конструкторский институт "ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ’" (инж. З.К.Горбачева); Научный центр здоровья детей Российской академии медицинских наук (канд. биол. наук Л.М.Текшева); Российская медицинская академия последипломного обра-зования Российской академии медицинских наук (канд. мед. наук Т.Е.Бобкова); Центр гос-санэпиднадзора в г.Москве (канд. техн. наук С.Г.Фокин); Московский архитектурный инсти-тут (д-р архит. Н.И. Щепетков); ООО "Белый свет 2000" (инж. В.П.Ипатов); ООО "ЗС-Электро" (инж. А.В.Ушаков); ООО "ЦЕРЕРА-ЭКСПЕРТ" (инж. А.В.Орлов).

Ну масса же вменяемых и уважаемых людей... Неужели у них голова занята вопросами распила охулиярдов и на нормы уже не хватило сил?!

Кому писать что эти нормы - настоящее вредительство?

[Gades]

Лёш, ты научные статьи никогда не писал, не издавал? В список "авторского коллектива" настоящий автор может и не попасть - потому что слишком многие в этом списке засветиться обязаны... Наличие публикаций многим нужно...

[DmitriyZ]

Алексей во всём согласен, и лучше нормировать освещённость дороги, а не яркость, и лучше учитывать индекс цветопередачи при этом.
Единственное, что классификация дорог идёт не только для светотехники, но и для нормирования требований к самим дорогам.

СП52 может пересматриваться хоть каждый год.
Раз накипело. Давай разложим по полочкам весь СП52 и отправим в Минрегионразвития, а чтоб не заржавело, ещё и в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Это всё увлекательно, нужно и интересно, но увы, я на данный момент погряз в рутине и делах "капашительных", поэтому вклад будет не такой как хотелось бы этого.

[camii dobrii]

Сообщение от DmitriyZ

Алексей во всём согласен, и лучше нормировать освещённость дороги, а не яркость, и лучше учитывать индекс цветопередачи при этом.
Единственное, что классификация дорог идёт не только для светотехники, но и для нормирования требований к самим дорогам.

СП52 может пересматриваться хоть каждый год.
Раз накипело. Давай разложим по полочкам весь СП52 и отправим в Минрегионразвития, а чтоб не заржавело, ещё и в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Это всё увлекательно, нужно и интересно, но увы, я на данный момент погряз в рутине и делах "капашительных", поэтому вклад будет не такой как хотелось бы этого.

Да у меня как то тоже другие увлечения сейчас (дитё).

Но напишу!!! Или статью Валере или тебе для минэкономразвития...

Ну или и туда и туда, чтобы веселее было.

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

Слесарный цех - 200 лк

откуда такие данные?

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

Кз, который никак не зависит ни от типа используемого источника света, ни от IP светильника!!!

от IP не зависит и это правильно.
от типа источника света как бы не зависит - это, конечно, не совсем правильно

[DmitriyZ]

Сообщение от Alexiy

от IP не зависит и это правильно.
от типа источника света как бы не зависит - это, конечно, не совсем правильно

От IP в плане есть или нет высокая защита от пыли и брызг для отражателя и лампы. По ГОСТу (если надо точно, посмотрим ГОСТ) IP 54 или 53 для уличных светильников минимальна. А это защита от косого дождя.
Даже есть смысл от типа светопропускающей части корпуса. Стекло или пластик.

[cvi]

На мой взгляд существующие нормы вполне адекватны потребностям людей (потребителей освещения). Однако они не совсем отвечают экономическим реалиям.
Не так давно на этом форуме звучал тезис, что нормы необходимо выполнять независимо от используемого источника света. Это часто повторялось, например, когда продавцы светодиодов оправдывали более низкие показатели освещенности новыми (в чем-то уникальными) характеристиками излучения светодиодов.
Де-юре нормы нужно выполнять, де-факто - систему освещения сложно продать при учете всех требований. Напрашивается вывод- нормы нужно корректировать.
Согласен, нормы можно корректировать в сторону снижения освещенности в зависимости от используемого источника света, но это, скорее всего, потребует более высокой детализации норм и характеристик источника света для конкретной задачи. Поскольку идти на снижение норм с потерей качества освещения нельзя. Все-таки основная задача освещения - это обеспечение необходимого качества освещения, достаточного для выполнения работы.
Детализация норм и характеристик источников света - это огромный пласт снипов, санпинов, гостов по нормам и методикам измерений. В соседней ветке был вопрос, какие методики существуют для измерения цветовой температуры систем освещения. А если вспомнить про яркость или индекс цветопередачи? или другие характеристики типа s/p ratio?
Исследования работоспособности человека в зависимости от цветовой температуры или индекса цветопередачи будут требовать и будут приводить к расширению терминологии и перечня величин. Одним люксметром не обойдешься..... У нас хороший отечественный люксметр - это редкость.... А если это что-то иное, то сразу возникает Проблема поверки и калибровки....
К тому же, любые исследования требуют специалистов и определенных затрат времени.

С другой стороны, есть тенденция перехода на европейские нормы. Можно взять их наработки для использования и проводить изыскания по корректировке норм и стандартов согласовано. Это позволит избежать траты ресурсов на "велосипеды".
Упрощать подходы к нормированию освещения -- это для бедных.

[camii dobrii]

Сообщение от Alexiy

откуда такие данные?

от IP не зависит и это правильно.
от типа источника света как бы не зависит - это, конечно, не совсем правильно

Лёш, у нас 90% производственных помещений - 200-300 лк.

По IP

Какой светильник будет быстрее пачкаться? С IP 44 или с IP 66?

И соответственно, спад светового потока у IP 66 будет меньше.

Т.е. можно меньше брать Кз и снизить нагрузку на сети.

У европейцев есть масса специальных решений и технологий, чтобы избежать загрязнения светильника, и применение этих технологий разрешает снизить MF.

Сложности никакой нет, просто ввести поправочные коэффициенты.

[camii dobrii]

Сообщение от cvi

На мой взгляд существующие нормы вполне адекватны потребностям людей (потребителей освещения). Однако они не совсем отвечают экономическим реалиям.
Не так давно на этом форуме звучал тезис, что нормы необходимо выполнять независимо от используемого источника света. Это часто повторялось, например, когда продавцы светодиодов оправдывали более низкие показатели освещенности новыми (в чем-то уникальными) характеристиками излучения светодиодов.
Де-юре нормы нужно выполнять, де-факто - систему освещения сложно продать при учете всех требований. Напрашивается вывод- нормы нужно корректировать.
Согласен, нормы можно корректировать в сторону снижения освещенности в зависимости от используемого источника света, но это, скорее всего, потребует более высокой детализации норм и характеристик источника света для конкретной задачи. Поскольку идти на снижение норм с потерей качества освещения нельзя. Все-таки основная задача освещения - это обеспечение необходимого качества освещения, достаточного для выполнения работы.
Детализация норм и характеристик источников света - это огромный пласт снипов, санпинов, гостов по нормам и методикам измерений. В соседней ветке был вопрос, какие методики существуют для измерения цветовой температуры систем освещения. А если вспомнить про яркость или индекс цветопередачи? или другие характеристики типа s/p ratio?
Исследования работоспособности человека в зависимости от цветовой температуры или индекса цветопередачи будут требовать и будут приводить к расширению терминологии и перечня величин. Одним люксметром не обойдешься..... У нас хороший отечественный люксметр - это редкость.... А если это что-то иное, то сразу возникает Проблема поверки и калибровки....
К тому же, любые исследования требуют специалистов и определенных затрат времени.

С другой стороны, есть тенденция перехода на европейские нормы. Можно взять их наработки для использования и проводить изыскания по корректировке норм и стандартов согласовано. Это позволит избежать траты ресурсов на "велосипеды".
Упрощать подходы к нормированию освещения -- это для бедных.

Мммм....

Не согласен...

Вы считаете нормы 2 и 5 лк для освещения придомовых территорий, парков, ЖД платформ, и еще кучи объектов нормальными? Соответствующими требованиям потребителя?

На автодорогах - просто отказываюсь комментировать.

АЗС - Смех!!! На реальных объектах завышают в 10-20 раз!!!

И еще масса объектов!!!

И де-юро и де-факто нужно соблюдать нормы - иначе совсем будет беспредел.

Рекомендуемые источники света у нас в нормах есть, прописать для них весовые коэф. - не сложно.

Кроме того, как вы верно подметили, у нас нет не только возможности соблюдать требования СП, у нас нет приборов для проверки соответствия этим требованиям нет служб, которые бы проверяли это, и нет специалистов, которые понимали бы как это делается.

Электроустановки и на стадии проекта и на стадии сдачи - проверяют (экспертиза). А осветительные установки, максимум, проверяют те же электрики, которые мало в этом понимают. (Лёх, всегда есть исключения).

А если не проводить исследования и пользоваться только "чужим" опытом...
Так давайте солнечные эл. станции строить - в турции и ОАЭ офигенно себя зарекомендовали!!!

PS и мое любимое...

Согласно нашим нормам, в офисе, у стены должно быть не меньше 400 лк... По сути своей - это очень интересное занятие - вытягивать минимальные точки вдоль стен... Это офигительно ВАЖНО!!!

[alexwolga]

Как дело обстоит с ГОСТами и СНиПами не знаю, а про санитарные правила поделюсь.
Раньше, нормативы разрабатывали профильные гигиенические НИИ, совместно с НИИ светотехнической направленности. Это была основная работа, которая оплачивалась очень щедро государством.
Сейчас государство тоже заказывает нормативы у них же, только проблема в том, что не оплачивает, или оплачивает часть. В итоге изменения в СанПиНы вносят лоббисты, которым все до фени.
На местах остались горе-специалисты, которые с трудом понимают что там пишется. Но для них это гуд, т.к. гос деньги не надо тратить, а тут еще и принесут...
Последнее письмо "Об организации санитарного надзора за использованием энергосберегающих источников света" тому подтверждение.

[alexwolga]

Т.к занимаюсь измерением освещенности(гигиеническа� � лаборатория), просто в восторге от нормативов и методик измерения. По сути дела, у нас есть методики только на измерение искусственной освещенности, яркости(не все и не везде) и коэффициента пульсации. Все остальное мрак полный.
Как сообщают с высоки мест - просвета не будет. Будем все гармонизировать.

[camii dobrii]

Сообщение от alexwolga

Т.к занимаюсь измерением освещенности(гигиеническа� � лаборатория), просто в восторге от нормативов и методик измерения. По сути дела, у нас есть методики только на измерение искусственной освещенности, яркости(не все и не везде) и коэффициента пульсации. Все остальное мрак полный.
Как сообщают с высоки мест - просвета не будет. Будем все гармонизировать.

Это меня тоже очень огорчает!!! А пронормируйте ка вы коэф. дискомфорта...
А вот теперь давайте проверим - какой он на объекте?!

Как измерять?

Яркость тоже фиг измеришь.

Да и люксы - упаришься. Все люксметры на внутреннее использование ориентированы.
А как люксы на улице проверять?

Как люксметр в плоскости 0,6 метра от уровня пола устанавливать?

Особенно если учесть что его надо перпендикулярно разместить...

Или крайне тяжело или невозможно!

[cvi]

Сообщение от Самый добрый

Вы считаете нормы 2 и 5 лк для освещения придомовых территорий, парков, ЖД платформ, и еще кучи объектов нормальными? Соответствующими требованиям потребителя?

Согласен, 2 лк мало, но 5 лк -нормально. Сколько нужно потребителю на улице, 10, 30, 50 лк? С точки зрения экономии электроэнергии трудно будет поднять эти нормы.

Сообщение от Самый добрый

Рекомендуемые источники света у нас в нормах есть, прописать для них весовые коэф. - не сложно.

Прописать не сложно, даже утвердить можно через НП ПСС.
Сложно определить эти коэффициенты.
Можно конечно особо не заморачиваться и на свой глаз их написать...,
тогда толку и пользы большой от этого не будет.

Сообщение от Самый добрый

А если не проводить исследования и пользоваться только "чужим" опытом...
Так давайте солнечные эл. станции строить - в турции и ОАЭ офигенно себя зарекомендовали!!!

Я не про технологии..., а про стандарты освещения, которые либо частично либо полностью утверждаются в РФ.

Сообщение от Самый добрый

Согласно нашим нормам, в офисе, у стены должно быть не меньше 400 лк... По сути своей - это очень интересное занятие - вытягивать минимальные точки вдоль стен... Это офигительно ВАЖНО!!!

Опять же в европейских стандартах нормируется средняя величина освещенности.... зачем что-то новое выдумывать.

Если нужно ввести дифференциацию норм в зависимости от типа источника света, тогда все-равно нужно работать совместно с международными техническими комитетами. Я думаю, та же организация НП ПСС может выйти к ним с таким предложением. Можно им предложить свой проект... Я за такой подход.

[camii dobrii]

Сообщение от cvi

...

Так я и говорю - нестыковок куча.

Мы написали про UGR но продолжаем нормировать минималку.

У нас страна офигительно большая, и я утверждаю, что для разных регионов, нужно и источники разные использовать и уровни освещенности выбирать - тоже разные.

5лк, тоже никуда не годится. Это всё ночное зрение. Надо хотябы в сумеречное выбираться.

При снижении "конских" Кз - это становится экономически целесообразным.

Ну а коэф. должны быть определены на основании научных исследований.

Опыты простые - различение символов и количество ошибок. Тест группу где нить в 1000 человек и обработать результаты (за год можно легко управиться).

[cvi]

С точки зрения испытателя светотехники также хватает нестыковок в стандартах, полно устаревших методик измерений или вообще они отсутствуют.
Поэтому я согласен, что стандарты нужно корректировать.

[alexwolga]

Сообщение от Самый добрый

А как люксы на улице проверять?

Как люксметр в плоскости 0,6 метра от уровня пола устанавливать?

Особенно если учесть что его надо перпендикулярно разместить...

Или крайне тяжело или невозможно!

У нас для этого есть разные самодельные штативы с уровнями, штанги, держалки и прочее...

[govoruhin87]

Сообщение от Самый добрый

Коллеги...
Что Вы думаете о наших нормах на освещение?
Почему в них столько нестыковок, столько непроработанных моментов?!
Почему мы переписываем нормы 30 летней давности без оглядки на современные технологии?
Объясните мне логику:
В нашем СП52 существует понятие Кз, который никак не зависит ни от типа используемого источника света, ни от IP светильника!!!

Да потому что менталитет у нас такой, сами написать стандарты не можем, а переписываем все без понимания. Да и когда начинаешь высказывать свое мнение про эти нормы причем по делу, получаешь вот такой обидный ответ от специалистов

Просто вопиющая безграмотность. Это ... ваш непрофессионализм. Не позорьтесь.

а когда начинаешь копать, доказывать тем же самым специалистам, приводить формулы, то вот такой

никогда не интересовался формулами. Всегда брал готовое значение из таблицы

На*ер никому не надо, и у самого пропадает всякое желание что-либо доказывать, разбирать с такими разговорами...

[govoruhin87]

Сообщение от Самый добрый

Это меня тоже очень огорчает!!! А пронормируйте ка вы коэф. дискомфорта...
Как измерять?
Да и люксы - упаришься. Все люксметры на внутреннее использование ориентированы.
А как люксы на улице проверять?
Как люксметр в плоскости 0,6 метра от уровня пола устанавливать?
Особенно если учесть что его надо перпендикулярно разместить...

Конечно не удобно (см. рис. 1). Мы вот такую штуковину из швабры сделали (см. рис.2, рис.3)

[alexwolga]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
С уровнем лучше!

[alkrymov]

Суровый челябинск

[Gades]

Сообщение от govoruhin87

Конечно не удобно (см. рис. 1). Мы вот такую штуковину из швабры сделали (см. рис.2, рис.3)

Сам ещё не проверял, потому и интересуюсь: можно ли верить показаниям люксметра на морозе? Просто они по паспорту ниже нуля вроде не любят...

[alexwolga]

Сообщение от Gades

Сам ещё не проверял, потому и интересуюсь: можно ли верить показаниям люксметра на морозе? Просто они по паспорту ниже нуля вроде не любят...

не всем, только тем кто имеет соответствующих рабочий диапазон.

[govoruhin87]

Сообщение от Gades

Сам ещё не проверял, потому и интересуюсь: можно ли верить показаниям люксметра на морозе? Просто они по паспорту ниже нуля вроде не любят...

Теоретически нельзя. Но не будете же ждать лета чтобы померить, правильно? А вообще по факту что зимой, что летом различия минимальны.

[camii dobrii]

Сообщение от govoruhin87

Конечно не удобно (см. рис. 1). Мы вот такую штуковину из швабры сделали (см. рис.2, рис.3)

Ага Мы с такой же шваброй по железке гуляем...
=))

[Эдгар]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

стр. 70