концепция светодиодов переменного тока (AC-LED) - Страница 3 - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

Gades · 20.12.2016, 19:05

Цитата:

Сообщение от Natikitali

Так, еще раз, кто-нибудь видел это "плохо (по пульсациям в 100%-120%)"?

Видел, много и постоянно. Большое количество ЖКХ светодиодки делается по такой бездрайверной технологии и обладает именно такими пульсациями. Вещь очень распространённая.
В частности, у светильника Светологий, рассматриваемого в данном топике, пульсации не ниже 100%. (Это если про ведущие отечественные бренды).

Кэп Очевидность · 20.12.2016, 19:13

Gades,а дискретность ,тут и не причём. Я всегда исхожу, из общепринятых понятий ,базовых , а не нишевых. Будет разный алгоритм расчёта, типа среднеарифметическое или интеграл

и это можно выбрать только вручную , понимая процесс.
Natikitali , Вы его как бы и не увидите , это зависит от вашего психосоматического состояния. Пульсации не только "глазом" воспринимаются.И это не мерцание - как видимо вы воспринимаете

это грубо говоря , пиковые значения СП на определённой частоте.

Natikitali · 20.12.2016, 19:32

Цитата:

Сообщение от Gades

Видел, много и постоянно. Большое количество ЖКХ светодиодки делается по такой бездрайверной технологии и обладает именно такими пульсациями. Вещь очень распространённая.
В частности, у светильника Светологий, рассматриваемого в данном топике, пульсации не ниже 100%. (Это если про ведущие отечественные бренды).

Gades, спасибо!!
Действительно, заявленная область применения - важный момент для оправдания перед искушенным зрителем)
Для входной зоны БЦ даже класса "А" - пройдет со вкусом, ИМХО.

Последний мой вопрос топика - какова обоснованная ценовая экономия данного изобретения?
Спасибо всем за интерес к теме!!

Gades · 20.12.2016, 20:00

Цитата:

Сообщение от Natikitali

Gades, спасибо!!
Последний мой вопрос топика - какова обоснованная ценовая экономия данного изобретения?
Спасибо всем за интерес к теме!!

В светильниках малой мощности очень заметную часть стоимости занимает источник питания (драйвер). Есть соблазн от него избавиться. Рассмотрим пример:
Надо запитать 25Вт светодиодов. Для этого можно взять, допустим, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] за 340 руб. А можно посадить напрямую через [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] за 45 руб. (Примеры выбраны специально из источников с открытыми ценами и не претендуют на оптимальность решения).
Получаем сразу выгоду в 295 руб на бюджетном светильнике в прямых затратах. Это, надо сказать, очень немало.
(Вместо микрухи можно вообще резистор поставить за 2 рубля, но эффективность решения сильно снизится.)

Другое дело, что первый вариант даёт гальваническую развязку (электробезопасность) и минимальные пульсации (безопасность для зрения). Второй вариант этих преимуществ лишён. Но, для некоторых применений, это не критично.

Planar-SPb · 20.12.2016, 22:12

Цитата:

Сообщение от Natikitali

Gades, спасибо!!
Действительно, заявленная область применения - важный момент для оправдания перед искушенным зрителем)
Для входной зоны БЦ даже класса "А" - пройдет со вкусом, ИМХО.

ну если во входной зоне люди не планируют фотографироваться и проводить видеосъемку для каких-нить телеканалов - то пульсация не помеха... или все таки будут? и тогда хозяин ТЦ будет в шоке, что сэкономленные 500руб на светильнике привели в ТЦ класса А к такому провалу ) одним словом - проектировщикам мнооооого еще чего не рассказывают)

Кэп Очевидность · 20.12.2016, 22:41

Цитата:

Сообщение от Planar-SPb

ну если во входной зоне люди не планируют фотографироваться и проводить видеосъемку

И что же будет на фото ? это очень интересно !

Gades · 21.12.2016, 03:17

А***ть... Налогин на мой поклёп откликнулся )))

Ira9_ · 21.12.2016, 08:24

[QUOTE=Planar-SPb;68900]ну если во входной зоне люди не планируют фотографироваться и проводить видеосъемку для каких-нить телеканалов - то пульсация не помеха... или все таки будут? и тогда хозяин ТЦ будет в шоке, что сэкономленные 500руб на светильнике привели в ТЦ класса А к такому провалу )QUOTE]

Не совсем в тему, но: да, действительно для целей проф. фото и видеосъемки - спец. требования к источникам света..., но достала сама логика и этот образ мышления: по ходу пьесы - фото достойно, в частности, " максимально полноспектрового" источника света (что бы цветопередача была норм., не выпадали полутона, не нужно было это лишний раз корректировать в программах...), а человеческое зрение - нет? и это мясу нужно "красиво выглядеть", а не человеку условия - что бы его рассмотреть?.... и почему некоторые думают, что сделав что-то нормальное они не заработают?(..., а другие некоторые - ведутся на выполнение этих запросов?(... сложно так работать( Все. Извините. Вклинилась. Продолжайте)...

Мачей · 21.12.2016, 09:46

Цитата:

Сообщение от Natikitali

Сегодня зажгли елочку - тревога ложная.
Пульсометр, действительно, показывал 100%-120%.
Но пульсаций не заметно вообще!
Хоть книжки читай.

А как это 120%?

Кп= (Емакс-Емин)/(2Еср) *100%

Емин принимает отрицательные значения?

Что там ТКА-ВД(08) намерил?

Кэп Очевидность · 21.12.2016, 10:14

Пульсации ,это рыночное преимущество, такое же как - дизайн. Можно оценивать только как красиво/некрасиво, прищурив глаз ,за бутылкой пива.
Несколько источников, подключенных по разному (фаза /ноль ) дадут суммарные пульсации =0 .Что на практике наиболее часто реализуется.
Методика измерений - не правильная, в принципе , по всей отрасли. Не правильный принцип , не правильные требования.
Ловить рыбку в мутной воде - архаизм.
Аргумент " а зато видеофото" - бесспорно , аргумент. Естественно , не нужно извращать, есть очень узкие и специфические ниши , где требуется "нестробоскоб".
Поднятие частоты , без изменения скважности - обман потребителя/себя , хотя если принимать во внимание концепт"наказать всей зп" - нормально.Думаю , в данной схеме , каждая новая ступень, должна обладать новыми возможностями.

Planar-SPb · 21.12.2016, 10:24

Цитата:

Сообщение от Мачей

А как это 120%?

Кп= (Емакс-Емин)/(2Еср) *100%

Емин принимает отрицательные значения?

Что там ТКА-ВД(08) намерил?

2 года назад Заказчик мне вернул источник питания Ирбис в металлическом корпусе 60 или 100Вт не помню уже с описанием проблемы - "моргает светильник". Включили в лаборатории и действительно светильник моргает - проверили выходной ток и явно дефект БП, но ТКА (поверенный на тот момент) показал пульсацию 0%

Дальше было общение длительное с производителем ТКА вплоть до перепрошивки имеющегося ТКА - но ничего не изменилось и ответ витоге был простой - "значит все работает" . Затем был случай со светильником сделанным по схеме с линейным стабилизатором и он пульсацию показывал 120-140% - как и почему мы задали вопрос тому же производителю? Но увы - никакого внятного ответа не было

Planar-SPb · 21.12.2016, 10:38

Цитата:

Сообщение от Кэп Очевидность

И что же будет на фото ? это очень интересно !

Согласен полностью с Вами - многое будет зависеть от того как спроектирована система питания (3 фазы и пульсация суууущественно будет уменьшена, но не до 0%) и от всей осветительной установки - возможно там есть светильники существенно большого потока. Более того, светильник для ЖКХ с такой схемой применяются давно (я сам таки модули продаю производителям

) - и проблемы видеокамер установленных в подъездах с такими светильниками без разфазировки также давно известны и решаемы. Здесь же не обсуждается как должен выглядеть тот или иной светильник- здесь обсуждалась зона применения таких светильников и их преимущества-недостатки в различных применениях. Указано ли в паспорте на светильник, что для уменьшения световой пульсации, которая может приводить к нежелательным эффектам и рекомендуем делать так-то и так-то я не знаю. Но на мой взгляд все таки есть разница между светильниками для ЖКХ и для светильников в офисы бизнесс-класса категории А и светильниками компании "рога и копыта" от лидера индустрии имеющего невероятно профессиональный подход к проектированию) Что витоге ставить пусть решают сами проектировщики - это их работа детально разобраться во всех плюсах и минусах предлагаемых решений и составить ТЗ, которое будет подписано Заказчиком )

Кэп Очевидность · 21.12.2016, 10:45

Planar-SPb, ну естественно, мы утрируем ,в равной степени, Вы и я . По существу ответил производитель, выпустив на рынок данное решение. А остальное всё - позёрство, что честно говоря, не может не радовать, вновь прибывающих в "тему" в широком смысле слова

Planar-SPb · 21.12.2016, 10:50

Цитата:

Сообщение от Кэп Очевидность

Planar-SPb, ну естественно, мы утрируем ,в равной степени, Вы и я . По существу ответил производитель, выпустив на рынок данное решение. А остальное всё - позёрство, что честно говоря, не может не радовать, вновь прибывающих в "тему" в широком смысле слова

фуууф, ну значит миру-мир

очень надеюсь, что сам корпус и рассеиватель все таки делают тут, а не из китая везут, а то ведь ценность такого модуля прикрученного в китайский корпус - не очень то и велика для безусловного лидера данной области...

Кэп Очевидность · 21.12.2016, 11:02

Про лидера безусловного - ничего не знаю , мне это не интересно. Рынок - заблуждение большинства , возьмите любой массовый (лидирующий продукт) от айфона до лада калина. Качество продукта , можно определить по вторичной стоимости.
А вот на счёт "китая"можно не согласиться. Не бывает в России производства - это всё наколенщина и не потому что мы такие плахие". Психология общества , когда "индекс доуджонса" то повысился , то понизился.Временной фактор - слишком "короткий"
Т.е. как бы сегодня , оно (производство) может - быть , а завтра его , как бы может и не быть. Давно "здесь" сижу и я сторонник "международной кооперации" в хорошем смысле слова.

Planar-SPb · 21.12.2016, 11:38

Цитата:

Сообщение от Кэп Очевидность

Т.е. как бы сегодня , оно (производство) может - быть , а завтра его , как бы может и не быть. Давно "здесь" сижу и я сторонник "международной кооперации" в хорошем смысле слова.

Световые технологии - это не просто бренд созданный талантливыми людьми на волне армстронгов, но и большая команда профессионалов по созданию и продвижению продукта (очередная международная премия показала их профессионализм) и вотличие от яблочников имеют еще и крупнейший современный завод в Рязани в том числе с литьевыми машинами, на котором работает множество человек. В рамках проминдустрии китая ориентированной на весь мир - это конечно немного, но в рамках нашей страны, хотелось бы чтобы они были перегружены заказами и развивались еще больше )

Gades · 21.12.2016, 12:59

Цитата:

Сообщение от Кэп Очевидность

И что же будет на фото ? это очень интересно !

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].

Gades · 21.12.2016, 13:04

Цитата:

Сообщение от Мачей

А как это 120%?

Кп= (Емакс-Емин)/(2Еср) *100%

Емин принимает отрицательные значения?

Что там ТКА-ВД(08) намерил?

Еср<(Емакс-Емин)/2 - и вуаля!

ТКА-ВД(08) покажет больше 100%.
По морганию - тут сложнее. Если моргает с периодом меньше, чем время замера Кп прибором, то пульсации не покажет.
Мой опыт общения с инженерами из ТКА показал, что там есть проблема, но не из числа описанных в этом топике ранее. По ГОСТу пульсации нормируются до 300Гц. Прибор же будет измерять всё, что может захватить, исходя из частоты дискретизации АЦП, то есть, практически до 1 кГц. Фильтра, отсекающего всё, что выше 300Гц - нет.

Кэп Очевидность · 21.12.2016, 13:14

Gades,хорош ерундой страдать

Как настоящий светотехник , Вы должны понимать , что самая последняя мыльница , имеет собственный источник , который значительно превышает - любой, на порядок.

Константин 12 · 21.12.2016, 13:32

Цитата:

Сообщение от Gades

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].

Сначала я ужаснулся нашему авиапрому.
Но потом вспомнил, что система освещения на борту диммируемая. На данных фотографиях освещение скорее всего включено не на 100%.

Planar-SPb · 21.12.2016, 14:51

Цитата:

Сообщение от Константин 12

Сначала я ужаснулся нашему авиапрому.
Но потом вспомнил, что система освещения на борту диммируемая. На данных фотографиях освещение скорее всего включено не на 100%.

и что? при линейном диммировании, а не при шим, например, такого ужаса нет, а если учесть что это замкнутое пространство и существует множество теорий о негативном влиянии световой пульсации на самочувствие людей, то плохие выводы напрашиваются...

Константин 12 · 21.12.2016, 15:08

Цитата:

Сообщение от Planar-SPb

и что? при линейном диммировании, а не при шим, например, такого ужаса нет, а если учесть что это замкнутое пространство и существует множество теорий о негативном влиянии световой пульсации на самочувствие людей, то плохие выводы напрашиваются...

Как часто применяется линейное регулирование в светодиодном освещении?
Вообще диммирование в светодиодном освещении, на мой взгляд, вопрос очень интересный и многие последствия мы поймем потом.

Planar-SPb · 21.12.2016, 15:57

Цитата:

Сообщение от Константин 12

Как часто применяется линейное регулирование в светодиодном освещении?
Вообще диммирование в светодиодном освещении, на мой взгляд, вопрос очень интересный и многие последствия мы поймем потом.

Тут мне сложно оценить рынок, но надеюсь, что во внутрянке применяются линейные драйверы (полно таких), а в архитектурке ШИМ...

Gades · 21.12.2016, 16:02

Цитата:

Сообщение от Planar-SPb

Тут мне сложно оценить рынок, но надеюсь, что во внутрянке применяются линейные драйверы (полно таких), а в архитектурке ШИМ...

Ухтыжблин... Я опять безнадёжно отстал от жизни? Пока все диммируемые драйвера, которые я видел, на ШИМе работали... Дайте пример линейного драйвера плиз!

Planar-SPb · 21.12.2016, 16:13

Цитата:

Сообщение от Gades

Ухтыжблин... Я опять безнадёжно отстал от жизни? Пока все диммируемые драйвера, которые я видел, на ШИМе работали... Дайте пример линейного драйвера плиз!

любой 0-10В с переменным резистором в качестве диммера дешевого настенного ))) а вот с DALI не могу сказать - это мои конкуренты))) но обещаю, что MOONS в марте новую линейку DALI драйверов экономичных выпускает 30-50Вт и с 2-каналами для тепло-холодных светильников как раз от ШИМ-управления перейдут на линейное...

Gades · 21.12.2016, 16:26

Цитата:

Сообщение от Planar-SPb

любой 0-10В с переменным резистором в качестве диммера дешевого настенного ))) а вот с DALI не могу сказать - это мои конкуренты))) но обещаю, что MOONS в марте новую линейку DALI драйверов экономичных выпускает 30-50Вт и с 2-каналами для тепло-холодных светильников как раз от ШИМ-управления перейдут на линейное...

В схемотехнике не силён, но помню, общался как-то с разработчиком Ирбиса - он сказал, что как раз 1-10В и потенциометр - самое неудобное, так как их внутри драйвера всё равно в ШИМ переводить приходится... По серости своей считал, что это у всех так.

Константин 12 · 21.12.2016, 16:53

Цитата:

Сообщение от Planar-SPb

Тут мне сложно оценить рынок, но надеюсь, что во внутрянке применяются линейные драйверы (полно таких), а в архитектурке ШИМ...

Вроде все ШИМят. Аналоговый ни разу не видел в промышленных масштабах или на объектах.

20.12.2016, 19:13	#62
Кэп Очевидность Banned Регистрация: 15.10.2016 Сообщений: 183 Вес репутации: 0	Re: концепция светодиодов переменного тока (AC-LED) Gades,а дискретность ,тут и не причём. Я всегда исхожу, из общепринятых понятий ,базовых , а не нишевых. Будет разный алгоритм расчёта, типа среднеарифметическое или интеграл и это можно выбрать только вручную , понимая процесс. Natikitali , Вы его как бы и не увидите , это зависит от вашего психосоматического состояния. Пульсации не только "глазом" воспринимаются.И это не мерцание - как видимо вы воспринимаете это грубо говоря , пиковые значения СП на определённой частоте.

21.12.2016, 03:17	#67
Gades GOD Регистрация: 26.12.2011 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 2,623 Вес репутации: 1405	Re: концепция светодиодов переменного тока (AC-LED) А***ть... Налогин на мой поклёп откликнулся ))) __________________ Проект "Люмика"

21.12.2016, 08:24	#68
Ira9_ Мастер Регистрация: 11.12.2016 Сообщений: 190 Вес репутации: 309	Re: концепция светодиодов переменного тока (AC-LED) [QUOTE=Planar-SPb;68900]ну если во входной зоне люди не планируют фотографироваться и проводить видеосъемку для каких-нить телеканалов - то пульсация не помеха... или все таки будут? и тогда хозяин ТЦ будет в шоке, что сэкономленные 500руб на светильнике привели в ТЦ класса А к такому провалу )QUOTE] Не совсем в тему, но: да, действительно для целей проф. фото и видеосъемки - спец. требования к источникам света..., но достала сама логика и этот образ мышления: по ходу пьесы - фото достойно, в частности, " максимально полноспектрового" источника света (что бы цветопередача была норм., не выпадали полутона, не нужно было это лишний раз корректировать в программах...), а человеческое зрение - нет? и это мясу нужно "красиво выглядеть", а не человеку условия - что бы его рассмотреть?.... и почему некоторые думают, что сделав что-то нормальное они не заработают?(..., а другие некоторые - ведутся на выполнение этих запросов?(... сложно так работать( Все. Извините. Вклинилась. Продолжайте)...

21.12.2016, 10:14	#70
Кэп Очевидность Banned Регистрация: 15.10.2016 Сообщений: 183 Вес репутации: 0	Re: концепция светодиодов переменного тока (AC-LED) Пульсации ,это рыночное преимущество, такое же как - дизайн. Можно оценивать только как красиво/некрасиво, прищурив глаз ,за бутылкой пива. Несколько источников, подключенных по разному (фаза /ноль ) дадут суммарные пульсации =0 .Что на практике наиболее часто реализуется. Методика измерений - не правильная, в принципе , по всей отрасли. Не правильный принцип , не правильные требования. Ловить рыбку в мутной воде - архаизм. Аргумент " а зато видеофото" - бесспорно , аргумент. Естественно , не нужно извращать, есть очень узкие и специфические ниши , где требуется "нестробоскоб". Поднятие частоты , без изменения скважности - обман потребителя/себя , хотя если принимать во внимание концепт"наказать всей зп" - нормально.Думаю , в данной схеме , каждая новая ступень, должна обладать новыми возможностями.

21.12.2016, 10:45	#73
Кэп Очевидность Banned Регистрация: 15.10.2016 Сообщений: 183 Вес репутации: 0	Re: концепция светодиодов переменного тока (AC-LED) Planar-SPb, ну естественно, мы утрируем ,в равной степени, Вы и я . По существу ответил производитель, выпустив на рынок данное решение. А остальное всё - позёрство, что честно говоря, не может не радовать, вновь прибывающих в "тему" в широком смысле слова

21.12.2016, 11:02	#75
Кэп Очевидность Banned Регистрация: 15.10.2016 Сообщений: 183 Вес репутации: 0	Re: концепция светодиодов переменного тока (AC-LED) Про лидера безусловного - ничего не знаю , мне это не интересно. Рынок - заблуждение большинства , возьмите любой массовый (лидирующий продукт) от айфона до лада калина. Качество продукта , можно определить по вторичной стоимости. А вот на счёт "китая"можно не согласиться. Не бывает в России производства - это всё наколенщина и не потому что мы такие плахие". Психология общества , когда "индекс доуджонса" то повысился , то понизился.Временной фактор - слишком "короткий" Т.е. как бы сегодня , оно (производство) может - быть , а завтра его , как бы может и не быть. Давно "здесь" сижу и я сторонник "международной кооперации" в хорошем смысле слова.

21.12.2016, 13:14	#79
Кэп Очевидность Banned Регистрация: 15.10.2016 Сообщений: 183 Вес репутации: 0	Re: концепция светодиодов переменного тока (AC-LED) Gades,хорош ерундой страдать Как настоящий светотехник , Вы должны понимать , что самая последняя мыльница , имеет собственный источник , который значительно превышает - любой, на порядок.