Показатели ослепленности

[madnik]

Возник вопрос по слепимости при освещении общественных помещений.
В двухсветном помещении висят подвесные светильники - колокола 250 Вт без рассеивателя и при взгляде на потолок в глазах остаются "зайчики"

В СНиП 23-05-95 есть нормируемый показатель ослепленности,который зависит от коэффициента ослепленности. Но как их привязать к этой ситуации не совсем ясно.

Прошу прокомментировать тех, кто с этим сталкивался.
Заранее спасибо

[twkisa]

Для промышленных предприятий нормируется показатель ослепленности S. Если не ошибаюсь, методика расчета приведена в СНИП в приложении. Этим коэффициентом пока не пользовались.
Для общественных зданий вместо коэффициента ослепленности нормируется показатель дискомфорта М. Величина М зависит от характера выполняемой работы и может принимать значение как правило от 15 до 90.
В европейских нормах нормируется обобщенный показатель дискомфорта UGR. /значения от 14 до 27 соответственно/
Именно он рассчитывается в DIALUX, а затем /если надо/ переводится в М.
М=10 в степени (0,0625 х UGR + 0,3)
UGR=16 х lg(M) - 4.8 / lg - десятичный логарифм /

[madnik]

Спасибо

[eis]

Может кто-нибудь поделится
формулой перевода TI в Р для улиц и, если возможно, поясните
фразу в ДИАЛ "* Так как высота световых точек располагается ниже высоты наблюдателя, расчет TI начинается за 60 м до критериального поля" (это пояснение к показателю TI). Световые точки установлены на 6 м, а наблюдатель 1,5 м.

[govoruhin87]

Доброго времени суток! Подниму вопросик, т.к. eis'у никто не ответил: как связать TI по диалюксу с показателем ослепленности по СНИПу для уличного освещения? И еще как считать показатель ослепленности? Посоветуйте литературу.

[camii dobrii]

Сообщение от govoruhin87

Доброго времени суток! Подниму вопросик, т.к. eis'у никто не ответил: как связать TI по диалюксу с показателем ослепленности по СНИПу для уличного освещения? И еще как считать показатель ослепленности? Посоветуйте литературу.

Постараюсь ответить сразу на 2 вопроса.

Я считаю что проверка проводимая по TI в диале отражает проходит или нет по нормам коэф ослепленности. Вообще говоря расчёт этого показателя это сплошная условность. На него оказывает влияние большое количество факторов и учесть все их просто невозможно.

Начиная от яркости неба, заканчивая линией зрения и тем что Вэлямбда у всех разная.

Выполняёте диаловскую проверку показателей и если по ней проходит - всё ок. Также где то существовала табличка соответсвия TI-P но она тоже не верная =).

Фразу "Так как высота световых точек располагается ниже высоты наблюдателя, расчет TI начинается за 60 м до критериального поля" (это пояснение к показателю TI)." перевести с русского на русский сложно, но по моему скромному мнению там ошибка надо читать т.к. световые точки ВЫШЕ наблюдателя.

Ведь если они ниже - они не слепят по определению.

Почитать справочную книгу по светотехнике под ред. Айзенберга.

И вообще надо проще быть, всё равно мы не можем точно считать эти коэф. и яркость... Ну давайте тогда делать допущения и упрощать себе жизнь...

Я например знаю что для уличного освещения нельзя использовать углы более 15 градусов - и всё будет ок. Хотя конечно есть нюансы =). Например когда светодиоды внутри прибора под углом в 70 град к горизонту располагают и прибор еще на 15 поднимают, а потом удивляются - с чего бы это слепить начинает?!

[govoruhin87]

Сообщение от Самый добрый

Выполняёте диаловскую проверку показателей и если по ней проходит - всё ок.

- Тогда по какому классу руководствоваться, если для разного класса освещенности разные показатели (по одному проходит, по другому нет)?

Сообщение от Самый добрый

Я например знаю что для уличного освещения нельзя использовать углы более 15 градусов - и всё будет ок.

- Это Вы про какие углы? Угол наклона консоли или угол наклона прожектора вдоль дороги?
Также есть вопрос по показателю UI: как я понял это неравномерность яркости (мин/макс), тогда почему значение 0,4, а у меня на дорожном полотне мин=0,46, макс=3,1. Как dialux считает?

Сообщение от Самый добрый

И вообще надо проще быть, всё равно мы не можем точно считать эти коэф. и яркость... Ну давайте тогда делать допущения и упрощать себе жизнь...

- Как тогда пройти экспертизу? Приедет какой-нибудь ВНИИЖТ с люксометром и не докажешь им ничего

[@lligator]

Сообщение от govoruhin87

- Тогда по какому классу руководствоваться, если для разного класса освещенности разные показатели (по одному проходит, по другому нет)?
- Это Вы про какие углы? Угол наклона консоли или угол наклона прожектора вдоль дороги?
Также есть вопрос по показателю UI: как я понял это неравномерность яркости (мин/макс), тогда почему значение 0,4, а у меня на дорожном полотне мин=0,46, макс=3,1. Как dialux считает?
- Как тогда пройти экспертизу? Приедет какой-нибудь ВНИИЖТ с люксометром и не докажешь им ничего

нуууу.... ВНИИЖТ бояться - на тендеры не ходить....
по ОСТу железнодорожному ослепленность считается вааще хрен его не разберет как и результат в виде цифры не говорит ровным счетом ни о чем!

[govoruhin87]

Сообщение от @lligator

нуууу.... ВНИИЖТ бояться - на тендеры не ходить....
по ОСТу железнодорожному ослепленность считается вааще хрен его не разберет как и результат в виде цифры не говорит ровным счетом ни о чем!

Шутки шутками, но ведь объект надо будет сдать, а если экспертизу не пройдет, то можно довольно серьезно попасть..
Я поэтому и спрашиваю, чтобы был смысл в рассчете и если делать какие-то допущения то какие? А если эти допущения слишком большие, тогда это все ерунда и грошь цена тому чем мы занимаемся..

[hobdm]

Сообщение от govoruhin87

Доброго времени суток! Подниму вопросик, т.к. eis'у никто не ответил: как связать TI по диалюксу с показателем ослепленности по СНИПу для уличного освещения? И еще как считать показатель ослепленности? Посоветуйте литературу.

При желании можете посчитать в программе Light-in-Night для нескольких случаев (она рассчитывает и показывает оба параметра) и экстраполировать зависимость. Чем больше точек, тем точнее кривую получите.

[govoruhin87]

Сообщение от hobdm

При желании можете посчитать в программе Light-in-Night для нескольких случаев (она рассчитывает и показывает оба параметра) и экстраполировать зависимость. Чем больше точек, тем точнее кривую получите.

А в нее можно будет загружать свои светильники или используется только своя база? Вроде я в подобной программе работал, там можно рассчитывать только внутри имеющейся базы.

[@lligator]

Сообщение от govoruhin87

Шутки шутками, но ведь объект надо будет сдать, а если экспертизу не пройдет, то можно довольно серьезно попасть..
Я поэтому и спрашиваю, чтобы был смысл в рассчете и если делать какие-то допущения то какие? А если эти допущения слишком большие, тогда это все ерунда и грошь цена тому чем мы занимаемся..

ну мы то сдали

[camii dobrii]

Сообщение от govoruhin87

- Тогда по какому классу руководствоваться, если для разного класса освещенности разные показатели (по одному проходит, по другому нет)?
- Это Вы про какие углы? Угол наклона консоли или угол наклона прожектора вдоль дороги?
Также есть вопрос по показателю UI: как я понял это неравномерность яркости (мин/макс), тогда почему значение 0,4, а у меня на дорожном полотне мин=0,46, макс=3,1. Как dialux считает?
- Как тогда пройти экспертизу? Приедет какой-нибудь ВНИИЖТ с люксометром и не докажешь им ничего

Первый вопрос не понял.
Угол наклона консоли естественно - мы же про дороги говорили.
Ul - это другой показатель... В наших нормах написано не верно, чтобы понять нужно почитать либо EN либо Айзенберга.

Там пишут что это неравномерность по ОСИ ПОЛОСЫ!

Дальше... Люксметр и ослепленность... Самое интересное: Ослепленность не подлежит измерению никакими приборами!!! ОЦЕНИВАЕТСЯ ВИЗУАЛЬНО! Правда забавно?! =).

В LiN используется только своя база! Жалко кстати! Я думаю у светосервиса есть модификация где можно подгружать другие светильники для сравнения, но они её никому не дадут - невыгодно!

Ну а допущения огромны - и расчет ослепленности действительно является фикцией, о чём я написал еще в первом сообщении.

[govoruhin87]

Сообщение от Самый добрый

Первый вопрос не понял.

По диалюксу:
Выбранный класс освещенности: ME6
Lcp [cd/m²] U0 Ul TI [%] SR
Фактические значения согласно классу: ≥ 0.3 ≥ 0.35 ≥ 0.4 ≤ 15 /

Выбранный класс освещенности: ME5
Lcp [cd/m²] U0 Ul TI [%] SR
Фактические значения согласно классу: ≥ 2.0 ≥ 0.4 ≥ 0.7 ≤ 10 ≥ 0.5

Сообщение от Самый добрый

В наших нормах написано не верно

Я заинтригован и как это объяснить экспертизе?

[camii dobrii]

Сообщение от govoruhin87

По диалюксу:
Выбранный класс освещенности: ME6
Lcp [cd/mІ] U0 Ul TI [%] SR
Фактические значения согласно классу: ≥ 0.3 ≥ 0.35 ≥ 0.4 ≤ 15 /

Выбранный класс освещенности: ME5
Lcp [cd/mІ] U0 Ul TI [%] SR
Фактические значения согласно классу: ≥ 2.0 ≥ 0.4 ≥ 0.7 ≤ 10 ≥ 0.5

Я заинтригован и как это объяснить экспертизе?

Ну а что тут непонятного? Разные ДОРОГИ! К ним разные требования по качественным и количественным характеристикам... Вытекает всё это исходя из максимальной скорости и количества машин (в основном).
Но если вам для ЖД то это не подходит. И как говорил мой коллега Alligator там всё считается по другому. Курите ОСТ!

Как объяснить экспертизе - а никак! Можно попробовать отправить к Айзенбергу, но мне резонно заметили что справочная книга не есть нормативный документ. Пришлось делать ПО ВСЕЙ ПОЛОСЕ 60% неравномерности - что ОЧЕНЬ СЛОЖНО!

[hobdm]

Сообщение от govoruhin87

А в нее можно будет загружать свои светильники или используется только своя база? Вроде я в подобной программе работал, там можно рассчитывать только внутри имеющейся базы.

Там база своя. Но Вы меня недопоняли.

Вы хотели получить связь между параметрами TI и P. Программа, которая считает оба параметра, позволяет вам получить такую связь в виде графика. Например, если значение TI=17.9, при этом значение P=120. Сделав некоторое количество расчетов и получив некоторое количество точек, вы сможете построить график зависимости Ti(P). Потом, рассчитав в диалюксе с вашим каким-то другим светильником и получив Ti, нахдите по этому графику значение P.

Вы спрашивали решение задачи? Вы хотели связь? Вот решение. Хорошее или плохое, это решение вопроса, которое пришло мне в голову быстрее всего.

[govoruhin87]

Сообщение от Самый добрый

Ну а что тут непонятного? Разные ДОРОГИ! К ним разные требования по качественным и количественным характеристикам... Вытекает всё это исходя из максимальной скорости и количества машин (в основном).
Но если вам для ЖД то это не подходит. И как говорил мой коллега Alligator там всё считается по другому. Курите ОСТ!

Мне для автодороги. У меня 2 категория, по СНИПу 2.05.02-85 нужно 0,6 кд/м2, яркость мин/макс 5:1, показатель ослепленности не больше 150 (что это???); после расчета я получаю показатели:
Lcp [cd/m²] U0 Ul TI [%] SR
0.9 0.5 0.3 14 0.9
НАчал переводить на русский язык, появились вопросы: класс дороги со ср. яркостью 0,6 в диалюксе не нашел, а нашел другие, следовательно и показатель ослепленности соответствующий данной яркости как проверить? При каком классе в диалюксе рассчетные значения будут соответствовать СНИПу??
Также вопрос по UI: почему диалюкс выдает UI 0,3, а показатели в точках мин=0,46 макс=3,1 (это не 0,3 а 0,14 получается). Прикладываю картинку

[govoruhin87]

Странно как-то загрузилось, еще разок

Сообщение от hobdm

Вы хотели получить связь между параметрами TI и P. Программа, которая считает оба параметра, позволяет вам получить такую связь в виде графика. Например, если значение TI=17.9, при этом значение P=120. Сделав некоторое количество расчетов и получив некоторое количество точек, вы сможете построить график зависимости Ti(P). Потом, рассчитав в диалюксе с вашим каким-то другим светильником и получив Ti, нахдите по этому графику значение P.

OMG!

[hobdm]

Сообщение от Самый добрый

Я думаю у светосервиса есть модификация где можно подгружать другие светильники для сравнения, но они её никому не дадут - невыгодно!

Ну ясное дело, что есть, ведь мы загружаем же как-то свои собственные светильники в базу ))

Чужие светильники - ты верно заметил - для сравнения, для анализа, очень удобно и наглядно. Программа-то, как ни крути, объективна, сразу все видно там.

Я, честно говоря, терпеть не могу считать улицы в Диалюксе, жутко не нравится. Дело не в том даже, где я работаю, а просто не нравится, не заточен он под улицу, неудобно

[eis]

Сообщение от govoruhin87

Мне для автодороги. У меня 2 категория, по СНИПу 2.05.02-85 нужно 0,6 кд/м2, яркость мин/макс 5:1, показатель ослепленности не больше 150 (что это???); после расчета я получаю показатели:
Lcp [cd/mІ] U0 Ul TI [%] SR
0.9 0.5 0.3 14 0.9
НАчал переводить на русский язык, появились вопросы: класс дороги со ср. яркостью 0,6 в диалюксе не нашел, а нашел другие, следовательно и показатель ослепленности соответствующий данной яркости как проверить? При каком классе в диалюксе рассчетные значения будут соответствовать СНИПу??
Также вопрос по UI: почему диалюкс выдает UI 0,3, а показатели в точках мин=0,46 макс=3,1 (это не 0,3 а 0,14 получается). Прикладываю картинку

При каком классе в диалюксе рассчетные значения будут соответствовать СНИПу??
Ни при каком Нормативные коэффициенты отражения европейских дорог
и российских не совпадают Поэтому яркость получаем оценочно. А показатель ослепленности оцениваем как написал Дмитрий через Light-in-Night.
По UI Добрый же написал по оси. В Вашем случае 0,47/1,18=0,4, что и видно на рисунке. Ограничение у Вас по второй полосе 0,7/2,48=0,3, что меньше требуемого по СНИП для категории Б3!!!

[camii dobrii]

И не забываем использовать СНиП 23-05-95* - именно со звездой! Это редакция от 2003 г. и именно им надо пользоваться при расчёте дорог. Остальное вроде уже разжевали.

Скачать его можно с нашего сайта.

По поводу отличия коэффициентов яркости наших (шероховатое/гладкое) и их (R....) писал тот же айзенберг. Можно почитать и будет более или менее достоверный результат.

По поводу "убогости" дорожного модуля диала - полностью согласен. Только в последний год он стал более менее пригодным для работы.

[eis]

От Самый добрый "По поводу отличия коэффициентов яркости наших (шероховатое/гладкое) и их (R....) писал тот же айзенберг. Можно почитать и будет более или менее достоверный результат."

В Айзенберге п.15.3.3 как-то сверх умно написано:
мелкозернистое по критерию Q0 - тип покрытия R1, а по S1 - R3.
шероховатое примерно соответствует типу R2.

И как этим пользоваться в ДИАЛ?

Хорошо хоть таблицы с циферками есть.
мелкозернистое выставляем C2 критерий S1 сходится идеально, а Q0 - исправляем ручками на 0,093

А какое покрытие более распространено?

[camii dobrii]

Сообщение от eis

От Самый добрый "По поводу отличия коэффициентов яркости наших (шероховатое/гладкое) и их (R....) писал тот же айзенберг. Можно почитать и будет более или менее достоверный результат."

В Айзенберге п.15.3.3 как-то сверх умно написано:
мелкозернистое по критерию Q0 - тип покрытия R1, а по S1 - R3.
шероховатое примерно соответствует типу R2.

И как этим пользоваться в ДИАЛ?

Хорошо хоть таблицы с циферками есть.
мелкозернистое выставляем C2 критерий S1 сходится идеально, а Q0 - исправляем ручками на 0,093

А какое покрытие более распространено?

Я всегда на шероховатое считаю =) т.е. R2

[Grizzled]

Сообщение от twkisa

Для промышленных предприятий нормируется показатель ослепленности S. Если не ошибаюсь, методика расчета приведена в СНИП в приложении. Этим коэффициентом пока не пользовались.

Хотелось бы поднять этот вопрос. В СП52. в Таблице1 нормируется показатель ослепленности. В приложении Б:
"Показатель ослепленности P: критерий оценки слепящего действия осветительной установки, определяемый выражением

P = (S - 1)1000, (Б.6)

где S - коэффициент ослепленности, равный отношению пороговых разностей яркости при наличии и отсутствии слепящих источников в поле зрения."

И где взять этот самый показатель ослепленности/коэффициент ослепленности в Диалюксе

[eis]

Сообщение от Grizzled

И где взять этот самый показатель ослепленности/коэффициент ослепленности в Диалюксе

Нет его там.

P.S. В РФ готовится новый документ по нормированию рабочих зон в помещениях. Разрабатывается на базе Европейских. Там показатель ослепленности заменяется на UGR. Подождем-с.

[DmitriyZ]

Информация по ослеплённости, дискомфорту есть в Справочной книге Ю.Б. Айзенберга

[alkrymov]

DmitriyZ в этой книге все есть. Вопрос стоял про расчет показателя ослепленности в DIALux.

[Urih]

Прочитал ветку, заложил расчет UGR в ряд уже имеющихся расчетов по светодиодному внутреннему освещению. Странно, но почти во всех случаях UGR больше 30!. Это нормально для освещения на светодиодах? Складывается впечатление, что так будет для любого внутреннего проекта на LED. Или надо делать какую-то поправку?
Что скажете?

[alkrymov]

Какая оптика у светильников?

[camii dobrii]

Сообщение от Urih

Прочитал ветку, заложил расчет UGR в ряд уже имеющихся расчетов по светодиодному внутреннему освещению. Странно, но почти во всех случаях UGR больше 30!. Это нормально для освещения на светодиодах? Складывается впечатление, что так будет для любого внутреннего проекта на LED. Или надо делать какую-то поправку?
Что скажете?

Всё просто =0).

UGR растет при наличии в КСС светового потока по направлению 70-90 градусов. Если его нет - ослепленности не будет.

Это конечно упрощенно но факт.

С другой стороны, 95% ies файлов имеют мало общего с реальной КСС светодиодного светильника.

Это серьезная проблема.