Дороги - ГОСТ или СНиП? Вопросы по требованиям к ним

[JK5]

Всем доброго времени суток!
Извиняюсь за длинное сообщение...
Задался вопросом изучения требований к освещенности дорог и прилегающих к ним территорий.
Считаю, что в данный момент есть два основных документа в которых приведены данные требования:
1 - СП 52.13330.2011 (СВОД ПРАВИЛ ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, актуализированная редакция СНиП 23-05-95)
2 - ГОСТ Р 54305-2011 (Дороги автомобильные общего пользования. ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ОСВЕЩЕННОСТЬ ОТ ИСКУССТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ)
Хотел бы обсудить их содержимое с более опытными людьми, так как сам имею очень маленький опыт работы с ними.

Главный вопрос - на какой именно документ стоит ориентироваться?
Оба они официальные, выпущены в 2011 году, но по содержанию имеются различия.
Главный отличием является разделение дорог по категориям. А уже исходя из этого и по требуемому уровню освещенности.

Для ГОСТа классификация производится в соответствии с ГОСТ Р 52398-2005 и сопоставить её со СНиПовской достаточно сложно (по крайней мере для меня). Этому препятствует, например, наличие в СНиПе дополнительных параметров (пропускная способность, расчетная скорость)

Так какой же по Вашему мнению документ является главным?

Возникшие вопросы по этим документам:
Если мы принимаем за основной документ ГОСТ, то есть вопросы:
Вопрос 1 - пункт 3.1.2 (ГОСТ 52398-2005)
В определении скоростной дороги упоминается «без пересечения потоков прямого направления» - что оно значит, что такое потоки прямого направления?
Вопрос 2 - таблица 1 (ГОСТ 52398-2005)
Что подразумевается под разделительной полосой?
Это специальная конструкции/элемент дороги (газон, бетонная плита и т.п.) или просто разметка? А может то или другое в зависимости от типа дороги?

Если главнее СНиП, то:
Вопрос 3 – пункт 7.32 (СП 52.13330.2011), таблица 14
Как определить пропускную способность дороги?
Есть конечно документ ОДМ 218_2_020_2012 – но учитывать все эти нюансы…
Может быть есть какой-то простой способ прикинуть этот показатель?
В ОДМ правда есть таблица с максимальной пропускной способностью дороги, но это идеальные условия.

Вопрос 4 – также таблица 14
Что такое грузовой транспорт не связанный с обслуживанием центра?
И как определить где заканчивается центр города?

Вопрос 5 – таблица 15, пункты 7.33 и 7.34
Освещение участков дорог и др. со стандартной геометрией следует проектировать исходя из норм яркости.
Освещение участков дорог и др. с нестандартной геометрией следует проектировать исходя из норм освещенности.
Из приложения Б:
участок дороги со стандартной геометрией - проезжая часть которого имеет прямоугольное полотно длиной, определяемой стандартными условиями наблюдения.
участок дороги с нестандартной геометрией - имеющей отклонения от стандартной геометрии, например повороты, развилки, въезды и съезды с эстакад, криволинейные (в плане и профиле) участки и др.
стандартные условия наблюдения в дорожном освещении - условия наблюдения водителем транспортного средства, при которых глаз наблюдателя располагается на высоте 1,5 м над дорожным покрытием и удален от расчетной точки на расстояние, при котором линия зрения направлена в расчетную точку под углом 1±0,5° к плоскости полотна дороги.

Исходя из ГОСТ 26824-2010 (пункт 7.3 и приложения Б – рисунок Б.2):
Расстояние от расчетной точки до наблюдателя должно составлять 60 м.
Можно ли тогда говорить, что если на участке длиной 60 м имеются отклонения от стандартной траектории (например, карман парковки), то его можно проектировать по показателям освещенности?
Да и что такое прямоугольное полотно? Это абсолютно ровный участок дороги (где в России его найти?) или просто дорога без поворотов и изменения траектории движения т.п., например, федеральная трасса (часто имеют протяженные прямые участки)?

Вопрос 6 – пункт 7.39
Высота размещения световых приборов на улицах, дорогах и площадях с трамвайным и троллейбусным движением должна приниматься согласно СНиП 2.05.09 (СП 98.13330.2012, Актуализированная редакция СНиП 2.05.09-90)
Я ничего не нашел по этому поводу в этих нормах, может у кого-то это получилось?

[camiidobrii]

Использовать СП52

1) Без перекрестков и разворотов

2) Только спец конструкция (отбойник, газон и т.д.)

3) Ориентируйтесь по описанию и количеству полос

4) Не обращайте внимания

5) Прямой участок без развязок и перекрестков. Если дорого уходит в сторону или вверх вниз - не обращаем на это внимание.

6) Не сталкивался. Думаю что вся фишка с габаритами приближения к тяговой сети. Как правило - не выше 6м.

PS: считать яркость - бессмысленно по целому ряду причин (мое мнение). Где то большая тема на этот счет была.

[JK5]

camiidobrii, спасибо большое за ответ!
про яркость я Вас понял, тоже придерживаюсь такого мнения
и все же, если разобраться

Если дорого уходит в сторону или вверх вниз - не обращаем на это внимание.

- то есть в таком случае такую дорогу можно считать участком с нестандартной геометрией?
- а на каком расстоянии, что думаете о упомянутых 60 метрах?
- если имеется, например карман парковки, можно ли сказать, что это тоже "нестандарт"? (получается дорога уходит в сторону)

[camiidobrii]

Сообщение от JK5

camiidobrii, спасибо большое за ответ!
про яркость я Вас понял, тоже придерживаюсь такого мнения
и все же, если разобраться

- то есть в таком случае такую дорогу можно считать участком с нестандартной геометрией?
- а на каком расстоянии, что думаете о упомянутых 60 метрах?
- если имеется, например карман парковки, можно ли сказать, что это тоже "нестандарт"? (получается дорога уходит в сторону)

По парковке "движение" не осуществляется.
Поэтому - можно забить.

Перекрестки/развязки и подъезды к ним на расстоянии до 60м.

Я трактую это так.

[JK5]

Благодарю за пояснения)
Еще вопрос - могли бы Вы подсказать где можно посмотреть требования к опорам освещения (расположение, требования к кронштейнам и т.п.)?
Где-то читал, теперь найти не могу...

[camiidobrii]

Есть ГОСТы различные, но номера и сам уже не помню, да и не действуют они скорее всего.

Какие требования Вас интересуют?

Стандарт для опоры - 8 - 10 метров + консоль с вылетом 2 м.
Итого 10-12 метров высота.

Ставить можно 4мя способами:
По одной стороне дороги
По двум сторонам напротив друг друга
По двум сторонам в шахматном порядке
По оси дороги

[JK5]

Мне интересны требования, которые пригодятся при проектировании:
- расстояние между опорами
- угол наклона консоли
- расстояние от начала проезжей части
(а конкретно: на какой угол наклонять светильник, насколько его выносить от начал проезжей части или как располагать? - основные вопросы)

Также имеются вопросы по тому же СП для внутреннего освещения (склады, жилые помещения и т.п.). Можно ли их написать в этой теме или лучше создать отдельную?

[Alexiy]

Эти параметры не нормируются, а выбираются в процессе проектирования в зависимости от конфигурации освещаемой дороги. Экспериментируйте.
По внутрянке - лучше в отдельную тему.

[camiidobrii]

Сообщение от JK5

Мне интересны требования, которые пригодятся при проектировании:
- расстояние между опорами
- угол наклона консоли
- расстояние от начала проезжей части
(а конкретно: на какой угол наклонять светильник, насколько его выносить от начал проезжей части или как располагать? - основные вопросы)

Также имеются вопросы по тому же СП для внутреннего освещения (склады, жилые помещения и т.п.). Можно ли их написать в этой теме или лучше создать отдельную?

Как верно написал мой коллега - это как раз те параметры которые может регулировать проектировщик для достижения нормируемых уровней (освещенности/яркости).
Есть еще два параметра "марка светильника" и "КСС".
Когда все выше перечисленные параметры сходятся в оптимальное решение - вот и конец расчета.

[JK5]

Спасибо за ответы
Да, я это понимаю, имелось в виду проекты дороги не с нуля, а что мы заменяем уже имеющиеся светильники (допустим ламповые) на светодиодные. Хотелось бы узнать стандартные значения для этих пунктов, чтобы просчитать на перед.
Например:
- 4х полосная дорога
- имеются светильники 50, 100 и 150 Вт трёх производителей с разными КСС
- ставим по очереди эти светильники и понимаем, что один светильник дает на это дороге 10, другой 20 лк и так далее.
Но для этого нужно как-то поставить светильник, а именно поднять на определенную высоту (с этим ясно - от 10 до 12 метров), задать угол наклона к проезжей части и положение опоры
Например, было где-то прочитано (не могу найти где), что угол наклона консоли может варьироваться от 15 до 30 градусов, опоры располагаться за 0,65 м до начала первой полосы. Здесь кстати возникает вопрос о длине консоли (не ее высота, а "вылет"), чтобы рассчитать точное положение уже светильника.
Просмотрев производителей опор, сделал вывод, что наиболее часто предлагаются опоры с углом наклона консоли 15 градусов к горизонту.
Вот что хотелось бы узнать - какие конкретно значения задавать, чтобы попасть в средние значения, которые были бы применимы для большинства случаев

[camiidobrii]

Мммм....

Тут есть нюансы ))))

То что делают металлисты - не всегда полезно светотехникам.
Например для дорог углы выше 15 градусов противопоказаны, а идеально - если получите угол наклона светильника 0 градусов!
Связано это с ослепленностью и световым загрязнением.

а что касается вылетов углов светильников и их мощности - всё это очень индивидуально.

У многих производителей на 1 светильник есть 2-3 КСС - как раз для разных условий установки.

Короче - с вероятностью 99% вы накосячите. Заставьте производителей светильников считать.

Вот - я на днях баловался:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[kolover]

В [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] стр 8-14.
Если нужно.

[vladmark]

Сообщение от camiidobrii

Вот - я на днях баловался:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

симпотная, признаюсь, ксс. Если только не нарисованная

[Alexiy]

Сообщение от JK5

какие конкретно значения задавать, чтобы попасть в средние значения, которые были бы применимы для большинства случаев

для каждой конкретной модели светильника абсолютно индивидуально.
Если бы всё было так просто, то рекомендации по выбору и расположению светильников вдоль дороги выпускались бы в табличном виде и прикладывались бы производителем к светильнику.
Однако, это невозможно. Потому без программ типа DIALux, L-i-N и подробного нудного и методичного моделирования не обойтись.

[JK5]

Спасибо за ответы
Понятно - значит эксперименты для каждого конкретного случая...

симпотная, признаюсь, ксс. Если только не нарисованная

таких КСС сейчас много (по крайней мере для светодиодных светильников), например LEDIL предлагает широкий набор линз среди которых можно найти и оптику с подобной)

В каталоге стр 8-14.
Если нужно.

спасибо, можно найти полезную инфу, жаль, что тема светодиодов не до конца раскрыта.

[vladmark]

Сообщение от JK5

Спасибо за ответы
Понятно - значит эксперименты для каждого конкретного случая...

Вот, в тему: мы так извращаемся в журнале в рубрике LPReview.
В аттаче - два крайних извращения по светильникам Филипс-оптоган и Шредер.
За извращения низкий поклон Витале (CVI) - каждая точка на графике - отдельный расчет в диалюксе.

[@lligator]

Сообщение от vladmark

Вот, в тему: мы так извращаемся в журнале в рубрике LPReview.
В аттаче - два крайних извращения по светильникам Филипс-оптоган и Шредер.
За извращения низкий поклон Витале (CVI) - каждая точка на графике - отдельный расчет в диалюксе.

чтото и масштабы разные и начало координат...

[vladmark]

Сообщение от @lligator

чтото и масштабы разные и начало координат...

ну, к единому виду мы особо приводить и не пытались. Разница во времени между созданием графиков - год.
Но в будущем причешем. И формат у всех будет одинаковый + учтем пожелания/замечания читателей и форумчан))
Вон, самый добрый мне уже во всю строчит в скайп))

[camiidobrii]

Так сказать в тему:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Что вы думаете по поводу изменения систем величин для расчетов дорог ))))

[Константин 12]

Сообщение от camiidobrii

Так сказать в тему:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Что вы думаете по поводу изменения систем величин для расчетов дорог ))))

Как я понял по своему опыту и по этой статье, свет от разных источников оптического излучения воспринимается человеческим глазом по-разному.

Т.е. если взять два светильника, в одном СД, в другом НЛВД, с одинаковыми КСС и одинаковыми световыми потоками на выходе из светильника, то у нас будет разная зрительная работоспосбность (разное восприятие).

А вот в Cree Tempo 24 есть интересная табличка (см. вложение).

Из этого следует, что для проектирования освещения равенство световых потоков светильников с разными источниками света ничего не дает. Это о замене светильников с разными источниками света "один в один".

Расшифровку этой таблички я, к сожалению, не помню.

[JK5]

Доброго времени суток всем!
так сказать с запозданием, но может кому пригодится - затрагивал в первом посте вопрос расположения светильников над троллейбусными и трамвайными проводами.
нашел инфу в ПУЭ, пункт 6.3.5. (> 9 и 8 метров соответственно)
в этой же главе написано и про расположение опор
надеюсь это верная информация и будет кому-то полезна)

Здравствуйте.
Хотелось бы выяснить вопрос по КСС светодиодного светильника. Есть линзы с углом рассеивания 120 и 135 градусов. Мне представляется, что 135 лучше для более равномерного распределения потока, но большинство светильников продается с линзой 120 градусов. Чем это объясняется? Возможно, на большем угле уже возможно ослепление водителя?

[camiidobrii]

Сообщение от BOTANIK

Здравствуйте.
Хотелось бы выяснить вопрос по КСС светодиодного светильника. Есть линзы с углом рассеивания 120 и 135 градусов. Мне представляется, что 135 лучше для более равномерного распределения потока, но большинство светильников продается с линзой 120 градусов. Чем это объясняется? Возможно, на большем угле уже возможно ослепление водителя?

Масса нюансов:
Я буду упрощать суждения, прошу коллег меня простить.
1) при угле 130 меньше вклад в освещение (ибо косинусную зависимость никто не отменял)
2) больше ослепленность
3) требуется специальный конструктив светильника (а именно стекла) для обеспечения "выхода" света (ибо отражение на разделе сред и угол брюстера никто не отменял)
4) 120 впринципе хватает

Опоры всё равно ставят с шагом под 120 или совсем с окоянным шагом на котором и 130 не поможет )

[Dendy]

А кривые 140х30?
25 метров между опорами, 8 метров подвес, 20-25гр. угол наклона - неплохая равномерность.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Сообщение от camiidobrii

Масса нюансов:
Я буду упрощать суждения, прошу коллег меня простить.
1) при угле 130 меньше вклад в освещение (ибо косинусную зависимость никто не отменял)
2) больше ослепленность
3) требуется специальный конструктив светильника (а именно стекла) для обеспечения "выхода" света (ибо отражение на разделе сред и угол брюстера никто не отменял)
4) 120 впринципе хватает

Опоры всё равно ставят с шагом под 120 или совсем с окоянным шагом на котором и 130 не поможет )

Спасибо за объяснения. Появились другие вопросы ...
1. у наших светильников кривая полуширокая, а не косинусная. Если, конечно, я Вас правильно понял. И совсем не понятно при чем тут вклад в освещение. наверное, тупею.
2. ослепленность больше, но меня интересует вписывается ли она в требования к освещению дорог. Потому что значение "больше" - это не цифра, а что-то из логики. И, может быть, подскажите где про это можно почитать/посчитать. Знаю, что есть что-то подобное для офисного освещения, но не думаю, что это подойдет к дороге.
3. конструктив такой есть. Сменные линзы и на 120 и 130 град.
4. Возможно, 120 хватает, но хочется сделать хорошо, чтобы не было стыдно. Насколько я понимаю, столбы ставили из расчета ламп ДРЛ, а у них этот угол, наверное, все 180 град.

[Saymon]

Сообщение от BOTANIK

Спасибо за объяснения. Появились другие вопросы ...
1. у наших светильников кривая полуширокая, а не косинусная. Ес...

Очень жаль, что Вы ничего не поняли из написанного Самым Добрым. И печально, что люди с такими знаниями берутся за конструирование светильников и проектирование освещения.
Не воспринимаете лично, это так, крик души...

Сообщение от Saymon

Очень жаль, что Вы ничего не поняли из написанного Самым Добрым. И печально, что люди с такими знаниями берутся за конструирование светильников и проектирование освещения.
Не воспринимаете лично, это так, крик души...

Тогда хоть намекните что Самый Добрый имел ввиду

[Gades]

Сообщение от BOTANIK

Тогда хоть намекните что Самый Добрый имел ввиду

Под большими углами луч будет падать на дорогу практически по касательной, не создавая на ней какой-то заметной освещённости. Это и есть вклад в освещённость. Я понятно объясняю?

Сообщение от Gades

Под большими углами луч будет падать на дорогу практически по касательной, не создавая на ней какой-то заметной освещённости. Это и есть вклад в освещённость. Я понятно объясняю?

Да, спасибо, понятно. Почитал на эту тему. При угле 60 град освещенность будет хуже примерно в 2 раза, чем при прямом свете. При угле 65 будет еще хуже, на сколько-то. Но при этом:
1. для высоты светильника 10м разница в углах дает 4м хоть как-то освещенной дороги
2. если на дороге будет объект, то свет уже будет падать не по касательной, а под гораздо "благоприятным" углом.
Это не принимается в расчет? Прошу извинения за дотошность.

[govoruhin87]

Сообщение от BOTANIK

2. если на дороге будет объект, то свет уже будет падать не по касательной, а под гораздо "благоприятным" углом.
Это не принимается в расчет?

А Вы в расчете перед собой какие цели ставите? Осветить объект или осветить поверхность дороги? В зависимости от задач всегда будет паразитная составляющая света, задача светотехника эту составляющую свести к минимуму, именно тогда можно говорить об эффективном использовании КСС. И сравнивать что лучше 120 градусов или 135 не имеет смысла, без конкретного объекта.
Ослепленность при этом тоже нужно учитывать, опять же исходя из поставленной задачи.