Сечение кабеля для светильника

[pumos2]

Сообщение от eis

Речь пойдет о светодиодном светильнике.

Я знаю, что данная тема уже обсуждалась в блоке "Подскажите пожалуйста!", но я не увидел реального ответа с цифрами, или методом расчета.
В одном из постов я попытался дать расчет, но сейчас мое мнение изменилось насчет его правильности. Я немного повторю, что было
"ДРЛ-250 При потреблении 300 Вт (допустим) и коэффициенте мощности 0,95 (компенсированный) имеет ток 1,43 А. При некомпенсированной схеме 2,15 А (ток лампы из справочника). Перегрузка по току при разгорании 1,5 (справочная книга по светотехнике).
Итого ток компенсированного светильника 1,43х1,5 = 2,15 А.

Светодиодный 70 Вт (При потреблении 75 Вт) и коэффициенте мощности 0,52 имеет ток 0,66 А,

что в 3,2 раза меньше, чем при ДРЛ-250
сечение жилы кабеля, действительно, будет в 3-3,5 раза меньше."

Ошибка заключалась в коэффициенте мощности. Он для многих светодиодных светильников, действительно, находится в районе 0,5. Однако это обусловлено наличием гармоник тока высшего порядка (осциллограмма тока, потребляемого из сети, прилагается), а не смещением тока относительно напряжения.
Поэтому 75Вт/(220В х 0,52) равно 0,66 А, но по этому току нельзя найти сечение кабеля!!! Его можно найти из теплового баланса
P=I^2 х R, или с учетом высших гармоник
P = R х сумм(In^2 x Kn)
In - действующее значение тока гармоники
Kn - коэффициент, учитывающий влияние поверхностного эффекта
(И.И. Карташев. Качество электроэнергии в системах электроснабжения. Способы его контроля и обеспечения. МЭИ,2001)
Kn = 0.47 корень(n)
n - порядковый номер гармоники
В разложении кривой на осциллограмме
3-я гармоника - 93,2 %
5-я - 81,2%, 7-я - 67,2 % и т.д.
Теперь если записать P = R х сумм(In^2 x Kn) = I(1)^2 x R x K
I(1) - ток основной частоты 50 Гц;
К - обобщающий коэффициент поверхностного эффекта

Подсчеты приводить не буду (кому интересно могу выслать разложение кривой, проверите) K = 3,52
Заменим R = r x L / S
r - удельное сопротивление
L - длина
S - сечение жилы
И выведем из формулы S
S= (r x L x I(1)^2 /P) х K

При мощности светодиодного светильника 75 Вт приходится брать сечение кабеля в 3,5 раза больше, как для 260 Вт.
На мой взгляд вывод интересный, чтобы вернуться к этой теме.

Я не намекаю ни на какие конкретные светодиодные светильники. Я знаю, что есть светильники с кривой потребляемого тока близкой к синусоиде. Но есть не мало и таких, к которым все выше сказанное относится.

Мне интересно как потребителю и проектировщику отличить эти светильники между собой, чтобы правильно заложить сечение кабеля?

А можно задать вопрос???
Где написан ККМ в источнике тока -- приведите пример.
и второе---Фотография чего сделана в начале статье,
могу наприсылать сколько угодно и чего угодно,
есть прибор для измерения ВАХ полупроводниковых приборов.
А так завтра пупробую сделать снимок вах источника тока.
Да еще висит 10 светодиодных светильников по 25 ватт на проводе сечение 1,5 мм.кв
Провод что-то не греется

[eis]

Сообщение от pumos2

Фотография чего сделана в начале статье,
могу наприсылать сколько угодно и чего угодно,
есть прибор для измерения ВАХ полупроводниковых приборов.
А так завтра пупробую сделать снимок вах источника тока.

Это осциллограмма тока в цепи блока питания (источника тока).

Сообщение от pumos2

Да еще висит 10 светодиодных светильников по 25 ватт на проводе сечение 1,5 мм.кв
Провод что-то не греется

Не вижу проблемы 10х25=250 Вт/220 В = 1,14 А
Даже при плохом блоке питания с коэффициентом мощности 0,52 обусловленном наличием гармоник тока высшего порядка эквивалентный ток по тепловому действию на провод составит примерно 1,14х3,52= 4 А. Плотность тока 4/1,5 = 2,7 А даже алюминиевый провод не нагреешь, а медь тем более.


"Где написан ККМ в источнике" - в ПРОТОКОЛЕ ИСПЫТАНИЙ ИСТОЧНИКА ТОКА или СВЕТИЛЬНИКА при его СЕРТИФИКАЦИИ.ю

[pumos2]

Сообщение от eis

Это осциллограмма тока в цепи блока питания (источника тока).



Не вижу проблемы 10х25=250 Вт/220 В = 1,14 А
Даже при плохом блоке питания с коэффициентом мощности 0,52 обусловленном наличием гармоник тока высшего порядка эквивалентный ток по тепловому действию на провод составит примерно 1,14х3,52= 4 А. Плотность тока 4/1,5 = 2,7 А даже алюминиевый провод не нагреешь, а медь тем более.


"Где написан ККМ в источнике" - в ПРОТОКОЛЕ ИСПЫТАНИЙ ИСТОЧНИКА ТОКА или СВЕТИЛЬНИКА при его СЕРТИФИКАЦИИ.ю

А как она измеряется?последовательн� � или паралельно?
На измерителе ВАХ совсем другие картинки?
Да и у производителей источников тока вообще нет таких параметров.
и не понятно где искать.
А по поводу проводов --взяли 30 светильников и провод 0.75 кв мм.
Ничего не греется так что ваш расчет ставится под сомнение.

[eis]

Сообщение от pumos2

А как она измеряется?последовательн� � или паралельно?
На измерителе ВАХ совсем другие картинки?
Да и у производителей источников тока вообще нет таких параметров.
и не понятно где искать.

Это осциллограмма тока (последовательно!), а не ВАХ.
Параметры есть (правда не у всех производителей), но надо разбираться где их найти в характеристиках.

Сообщение от pumos2

А по поводу проводов --взяли 30 светильников и провод 0.75 кв мм.
Ничего не греется так что ваш расчет ставится под сомнение.

Я и не говорю, что расчет является абсолютной истиной это один из методов, причем УПРОЩЕННЫХ.
30 светильников 750 Вт - это еще не критичное значение для 0,75 мм2 меди. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Тем более может оказаться, что у Вас хороший блок питания (можно узнать его тип и производителя. может есть в моей коллекции).
Если блок питания с такими параметрами как я указал в первоначальном расчете, то критическая нагрузка для провода 0,75 мм2 должна быть в районе 40 светильников.

1111111111111111111

[eis]

Сообщение от No_news

Случайно забрёл на этот форум. Впервые встречаю такой сложный, скорее тщательный, взгляд на вопрос выбора сечения провода. А откуда, объясните, если можно, берутся в меди на постоянном токе такие высшие гармоники, которые приводят в результате к тройному нагреву провода? Даже если их питать 50 герцовым с выпрямлением уже непосредственно перед диодом, всё равно - откуда они берутся? Может мои мозги уже безвозвратно затупились)

Речь идет о расчете проводов подключения блока питания, т.е. переменного тока.
Про расчет проводов блок питания - светодиоды пока речи не было. Хотя для некоторых блоков там тоже есть над чем покумекать.

[konan]

Сообщение от eis

Речь идет о расчете проводов подключения блока питания, т.е. переменного тока.
Про расчет проводов блок питания - светодиоды пока речи не было. Хотя для некоторых блоков там тоже есть над чем покумекать.

Кстати, вопрос. Если, например, мы питаем светодиодную ленту (24В) через ШИМ-диммер, получается, что импульсы потребления тока (после диммера) будут практически прямоугольными. Это как-то влияет на выбор сечения провода от диммера до ленты? По моему опыту, длина линий там легко может достигать 10 метров, бывало и больше, для низких напряжений это уже много, судя по программкам для расчета сечения...

[_Dmitry_]

Сообщение от eis

30 светильников 750 Вт - это еще не критичное значение для 0,75 мм2 меди.

По Вашему первому постингу, нагрев от светильника 75Вт аналогичен мощности 260Вт, значит светильники 750Вт должны быть аналогичны 2600Вт (по нагреву провода). Для провода 0,75 - это критичная нагрузка! На такую мощность я закладываю кабель 2,5мм2. Провод не расплавится - но грется будет очень сильно. Когда я дома подключаю водонагреватель 2,5кВт через удлинитель 1,5мм2 - удлинитель греется вполне ощутимо.
Так что можно считать, что эксперимент опроверг Ваши расчеты
Думаю ошибка в разложении гармоник - если пришлете расчет, то я его посмотрю.

[Alexiy]

Вообще, методы расчётов токов с применением теории гармоник хороши только для вычисления вручную, или на логарифмической линейке, а при наличии компьютера проще смоделировать все элементы цепи и получить точную картину.

гармоники, кратные 3 особенно заметны в 3-фазных симметричных сетях. В однофазных сетях они не настолько сильно выражены. Вообще, форму с импульсными бросками тока с помощью наложения гармоник получить довольно сложно, хотя при желании... Короче, проще смоделировать по тупо аппроксимированной по нескольким точкам кривой. IMHO.
А тут уж MathCad, MatLab или EWB - сами выбирайте!

[eis]

Сообщение от _Dmitry_

По Вашему первому постингу, нагрев от светильника 75Вт аналогичен мощности 260Вт, значит светильники 750Вт должны быть аналогичны 2600Вт (по нагреву провода). Для провода 0,75 - это критичная нагрузка! На такую мощность я закладываю кабель 2,5мм2. Провод не расплавится - но грется будет очень сильно. Когда я дома подключаю водонагреватель 2,5кВт через удлинитель 1,5мм2 - удлинитель греется вполне ощутимо.
Так что можно считать, что эксперимент опроверг Ваши расчеты
Думаю ошибка в разложении гармоник - если пришлете расчет, то я его посмотрю.

А где эксперимент?

2600/220= 11,8 A, открываем ПУЭ, написано для 0.75 - 15 А Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами. Вопросы к ПУЭ.

Помню резиновую изоляцию сварочным аппаратиком я тоже раплавлял, но я положил ее бухтой. Потом взял полимер и расбросал, чтобы не было петель и можно было работать на обычном удлинителе 1.5 мм2.

Я не настаиваю на правильности методики. Это один из упрощенных методов, который разработан в течение вечера на известных формулах.
Но для опровержения или доказательства ее необходим корректный эксперимент в этом Вы абсолютно правы.

[_Dmitry_]

Сообщение от eis

А где эксперимент?

под экспериментом я имею ввиду сообщение:

Сообщение от pumos2

А по поводу проводов --взяли 30 светильников и провод 0.75 кв мм.
Ничего не греется так что ваш расчет ставится под сомнение.

Сообщение от eis

2600/220= 11,8 A, открываем ПУЭ, написано для 0.75 - 15 А Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами. Вопросы к ПУЭ.

По ПУЭ проходит, не спорю - но грется будет весьма ощутимо! А pumos2 пишит, что ничего не греется.
Вопрос только в том, что мы не знаем, какие там были блоки питания.

Так расчеты вышлите?

Сообщение от eis

Подсчеты приводить не буду (кому интересно могу выслать разложение кривой, проверите)