Проектирование уличного освещения

[DmitriyZ]

Алексей,
kitesika отталкивается от

7.34 Освещение проезжей части участков улиц, дорог и площадей городских поселений с нестандартной геометрией с регулярным транспортным движением следует проектировать исходя из норм средней горизонтальной освещённости дорожных покрытий Еср, слепящего действия и равномерности распределения освещенности Емин/Еср

Вы вероятно говорите о нормировании по горизонтальной освещённости для сельских поселений (табл. 16) и для подъездов на заправки, освещения стоянок (таблица 17)

по части нестандартной геометрии

Таблица 15.17 стр 681, Справочная книга по светотехнике,
Тип объекта:
Перекрёсток, сужение дороги, въезды и съезды с эстакады, извилистый участок дороги, участок с уменьшенной шириной полос движения
Класс объекта C(N)=M(N-1)**

**D случае нормрования по яркости классу М1 основной дороги будет соответствовать класс С1 примыкающего объекта с нестандартной геометрией.

Сообщение от стр 681 Справочная книга по светотехнике

Участки дорог с нестандартной геометрией (conflict areas).
Класс объектов этой группы выбирается равным или на ступень выше класса ведущей к ним дороги стандартной геометрии (табл. 15.17). Нормирование, как правило, осуществляется по яркости, используя те же показатели, что и для стандартных дорог (табл. 15.16). В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18). Указанные требования должны быть выполнены не только на самих этих объектах, но и на примыкающих к ним участках стандартной дороги, на расстоянии, проходимом транспортным средством 5 секунд с установленной скоростью.

[DmitriyZ]

К слову по контрастам.

Сообщение от с.682 Справочная книга по светотехнике

Нормирование по видимости. Переход от косвенного нормирования дорожного освещения по яркости к прямому нормированиб по видимости получает всё большую поддержку в ведущих странах. От многолетних исследований и дискуссий этот вопрос перешёл в практическую плоскость. Так, в переработанном стандарте США по дорожному освещению впервые введено нормирование по видимости на базе метода STV (Small Target Visibility). Здесь видимость объекта VL (Visibility Level) на полотне дороги определяется как отношение к разности яркостей тест-объекта Lt и фона (полотна дороги) Lb в реальных условиях к пороговой разности тех же величин.
...
Использование концепции нормирования по видимости носит рекомендательный экспериментальный характер. Однако отмечается, что она не только более адекватно отражает условия видения на дороге, но и имеет экономические преимущества за счёт возможности снижения уровня средней яркости покрытия.

[kitesika]

Сообщение от DmitriyZ

kitesika, перекрёсток это пересечение ДВУХ дорог, это не изменение геометрии дороги.
Вы сами подумайте, если сделать яркость на перекрёстке меньше чем на дороге, что тогда будет? А если дороги равнозначные?

К измерению яркости имеет отношение СП52. Я затронул вопрос геометрии дороги и что может означать данный термин. Это может перерасти в большое безрассудство пренебрегать нормами проектирования на таком ответственном участке.

Тут не о чем спорить. Почему Вы уверены, что яркость на перекрестке будет меньше, чем на дороге???? К измерению яркости имеет отношение ГОСТ 26824-86. Здания и сооружения. Методы измерения яркости, а не СП52. СП52 регламентирует нормируемые значения, рассчитанные и измеренные по указанной в ГОСТе методике. Если Вы эту методику соблюдаете, то вопросов нет. Держа в уме одну из дорог - методика не соблюдается! Вы должны учитывать действие всех ОП в границах перекрестка. Просто суммировать 2 расчета нельзя.
Один расчет будет для одного наблюдателя, который едет по одной дороге, другой расчет для наблюдателя находящегося на другой. Оба наблюдателя вы помещаете на расстояние не менее 60 + расстояние между опорами от перекрестка. И как вы будете суммировать результат расчета? При проектировании Вы обязаны учитывать действие всех светильников, потому что они влияют на картину яркости. Поэтому на перекрестках(криволинейны� � участках дорог, транспортных развязках и т.д.) нормируют освещенность, а не яркость.

[kitesika]

Сообщение от DmitriyZ

К слову по контрастам.

Вы знаете, В Америке даже приборы для измерения видимости объекта (VL) уже испытывают.

[DmitriyZ]

Я согласен с Вами, в необходимости оценке полной картины освещения на перекрёстке, тем не менее существуют нормы, справочники, разъясняющие методику проектирования. По части яркости Вы меня правильно поняли, я имел ввиду нормы проектирования...
Процитирую ещё раз, когда в проекте закладывается освещённость.

В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18).

Но ведь можно не суммировать, а оставить дорогу как есть, без перекрёстка, но добавить светильники с соседней дороги?

[camii dobrii]

Сообщение от DmitriyZ

В тех случаях, когда контрольный участок не укладывается в регламентированное поле обзора a=1+-0,5 град, допускается нормирование по освещённости в соответствии с классификацией (табл. 15.17). Для таких объектов нормируется средняя освещённость на поверхности полотна дороги Еav и коэффициент общей равномерности распределения освещённости U0(E), определяемый отношением минимальной освещённости Emin к средней Eav (табл. 15.18).

Вы же всё верно сами пишите!!!

Перекрестки не укладываются в поле обзора, там башкой вертеть нужно... Да и с наблюдателями как уже было написано - тоже целая история... Ведь яркость нормируется для определенной линии зрения... Причем с некого расстояния (типа 60 метров). Попробуйте пронормировать поворот на перекрестке для наблюдателя - умучаетесь.

Надо к реальности ближе быть...

А американцы молодцы... По видимости это правильнее... только считать уе"мучаетесь"

[kitesika]

Сообщение от DmitriyZ

Алексей,
kitesika отталкивается от

Вы вероятно говорите о нормировании по горизонтальной освещённости для сельских поселений (табл. 16) и для подъездов на заправки, освещения стоянок (таблица 17)

я говорю о п. 7.34, который относится к освещению дорог с асфальтобетонным покрытием и соответственно к табл. 15. П 7.33 и 7.35 так же относятся к этой таблице...

[Bomzh]

Вот не ожидал такого запала!
Спасибо Дмитрий за поддержание огонька скептицизма в этой дискуссии!
Спасибо всем за ваши подсказки и пояснения!
Очень полезна ссылка на Айзенберга о нормировании по видимости (как я ее раньше пропустил )

Что же касательно мини-холиварчика насчет перекрестка - действительно не точно выразился. В проекте вид примерно как на картинке во вложении.
Как устанавливать светильники в таких местах я знаю, а вот насчет средней освещенности - довольно здраво.
Ведь довольно сложно в таком расположении нанести измерительный растр на дорогу и потом адекватно оценить нормируемую яркость.
Намного удобнее определить освещенность, которая, как уже говорил Алексей, первична по отношению к яркости.
Тем более что в условиях уже указаны как яркость, так и освещенность.

[DmitriyZ]

Не, я всё-таки досих пор не могу "въехать" в конструктив
Алексей, головой крутят те водители, что со второстепенной дороги выезжают (если дороги всё же неравнозначны), а те кто едут по главной (если она идёт прямо на перекрёстке) смотрят вперёд.
Вообще, думаю, что каждый случай пересечение дорог, развязки, нестандартной геометрии должен рассматривается отдельно.

Сообщение от с.683

К выбору контрольного участка для объектов с нестандартной геометрией (площади, развязки и т.п.) приходится подходить индивидуально, сохраняя при этом общие принципы.

Коллеги, я пока спасую, вопросов много, информации через край и всё равно нехватает, надо освоить всё в полном объёме и разобраться. Может Вы и правы, но момент очень спорный, поэтому надо очень чётко знать где нормируется яркость а где освещённость...

[alkrymov]

...головой крутят те водители, что со второстепенной дороги выезжают (если дороги всё же неравнозначны), а те кто едут по главной (если она идёт прямо на перекрёстке) смотрят вперёд...

Это в теории. В жизни приходится крутить всегда, чтобы быть начеку, не зависимо от того, где ты едешь.

[DmitriyZ]

Почему в теории, едешь по 3-ей или 2-й полосе да или даже по первой 60 км/ч, если какой-нибудь "отморозок" вылетит со второстепенной дороги не убедившись в безопасности манёвра и не сбросив скорость, верти не верти, ничего хорошего не получится. Все машины подъезжающие к перекрёсткам просматриваются смотря вперёд, либо переферическим зрением. Крутить головой во время движения, чтобы посмотреть кто там на другой дороге едет - небезопасно.

[camii dobrii]

Сообщение от Bomzh

...

Прикольный перекресток =))

У меня в городе такой есть... Только дорога которая идет "прямо" - второстепенная...

Это я к тому, что даже люди едущие по главной смотрят не выедет ли какое нить чудо в левую полосу с второстепенной дороги...

И также люди которые все таки знают что они со второстепенной выезжают, наслаждаются верчением башки - чтобы понять когда им можно ехать =))...

Впринципе здесь пересечение двух дорог, можно определить шаг для прямолинейного участка...

Но все же предлагаю на всех перекрестках нормировать освещенность - этого хватает!!! И всегда устраивает всех проверяющих!

[DmitriyZ]

На странице 659 рис. 15.6 показывает расположение светильников на перекрестке.
Алексей, расскажите пожалуйста, как в Москве принимают утилитарное освещение. Замеры производят?

[kitesika]

Сообщение от Самый добрый

Но все же предлагаю на всех перекрестках нормировать освещенность - этого хватает!!! И всегда устраивает всех проверяющих!

А разве проверяющие измеряют яркость (ну если не считать одну единственную машинку)?

[Bomzh]

Сообщение от kitesika

А разве проверяющие измеряют яркость (ну если не считать одну единственную машинку)?

А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.

[alkrymov]

Что-то мне подсказывает, что и с люксметром бегать не будут.

[dip^Antonio]

Сообщение от Bomzh

А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.

именно так, "по-быстрому".

[kitesika]

Сообщение от Bomzh

А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.

Не все что проще является правильным. Люди любят как проще. Контроль освещения остается на совести контролирующих, а проектировать нужно по нормам.

[DmitriyZ]

Может люксметра у них нет или неповеренный.
Вы представьте себе! такая машина скорее всего одна на всю Россию! ) хотя не вижу ничего особенного, яркомер правильно выставленный... любая организация при должном желании может обеспечить себя такой базой. другой вопрос надо ли?
Похоже, что проект подписали в энергонадзоре, а потом приходят представители заказчика и подписывают акт приёмопередачи, просто смотря соответствие, расположение светильников и т.д. и т.п.

[camii dobrii]

Сообщение от Bomzh

А вот здесь как-раз мы подобрались ближе к еще одному из моих вопросов
Так как проверяют? У кого принимали после расчета в Диалюксе?
После такого неоднозначного указания коэф. отражения, все нормально? Все довольны?
Если все на самом деле делается "по-быстрому", т.е. с люксметром побегали по контрольному участку, в точках замерили освещенность, нашли среднюю и уехали довольными, то вполне устраивает.

Мда... Ну вы даете... Боюсь вас расстроить...
Проект проверяется на соответсвие ТЗ. Проверяется энергетиками схемы питания и нагрузки. После чего утверждается гор светом и ДПС!!! Да!!! ДПС!!! Как думаете? Они много понимают?

После чего уже никто и ничего не проверяет!!!
А уж что там построят строители?! И насколько это будет расходится с проектом...

"Тут копать нельзя... Мы тут сваю забили" и т.д.

Как расказывал мой друг который работал в метрогипро что то там =))

"Эту стену переносить нельзя... Мы её уже построили!!!"

[SPECIALiSt]

Сообщение от Самый добрый

"Эту стену переносить нельзя... Мы её уже построили!!!"

В мемориз

[Юра]

Учитывая творящееся безобразие с освещением дорог (никто ничего не проверяет) возник вопрос: а кто должен контролировать или проверять (не принимать, а проверять) качество существуещего уличного освещения? Какая организация? можно ли заказать экспертизу и кому? Кто может заказать экспертизу?

[DmitriyZ]

Я думаю, что Вам никто не запрещает осуществить замеры самостоятельно в соответствии с ГОСТами.
На мой взгляд это должны делать эксплуатирующие дорогу учреждения.
Посмотрите ещё
ГОСТ Р 54308-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Методы контроля
ГОСТ Р 54305-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования

Эти ГОСТы носят пока рекомендательный характер, но внесены в список НПА при соблюдении которых выполняется Технический регламент Безопасность автомобильных дорог, а он вступает в силу где-то в 2015 году!

Если помогло, скажите нам какой ответ Пока самому некогда разбираться...

[Юра]

Замеры, проведенные своими силами, наверное не будут иметь достаточного веса для обращения в прокуратуру или для возбуждения дела по факту. Думаю нужен более убедительные и законные аргументы. Просто сил уже нет убеждать, что "так делать нельзя", а уж если ввалили в проект столько бюджетных денег, то сделаете как надо.

[DmitriyZ]

А почему не будут?!
Вы же под присягу их даёте! (если в суде)
Но там другой момент, что должна быть официальная экспертиза.
Но вопрос спорный. Вы же, если имеете поверенный дальномер можете измерить расстояние? Вот и здесь также. Я думаю надо создавать практику в которой будут признавать замеры, которые произведены в соответствии с НПА законными.

Вы же можете измерять среднюю освещённость в помещении?!
Чтобы аттестовывать рабочие места, тогда необходима лицензия (или что-то другое)
А в данном случае не запрещено.

Больше склоняюсь что экспертиза нужна вот в таких вещах: если не дай Бог произошло ДТП с жертвами, то необходима доследственная проверка и экспертиза. А кто может определить в таком случае как двигались машины, с какой скоростью, кто кого... нужна экспертиза.

UPD:
Я думаю действовать надо так:
1. Осуществить замеры согласно НПА.
2. Отправить их в прокуратуру и следственный комитет вместе с заявлением. Можно ещё ФСБ, счётную палату и т.д.! (явно, что кто-то да признает их легитимными!)
3. Они пришлют отказ. Возможно признают замеры нелегитимными.
4. Написать жалобу на имя начальника. и так дойти до областного прокурора.
5. Обжаловать в суде. И просить всех привлечь к дисциплинарной ответственности.
6. Не исключено что придётся идти в ЕСПЧ.
Да долго, да нужен боевой дух! А что делать!? Надо приспосабливаться!

[eis]

Сообщение от DmitriyZ

Посмотрите ещё
...
ГОСТ Р 54305-2011 Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования

Эти ГОСТы носят пока рекомендательный характер, но внесены в список НПА при соблюдении которых выполняется Технический регламент Безопасность автомобильных дорог, а он вступает в силу где-то в 2015 году!

...

Интересно, а что важнее
СП 52.13330.2011 или указанный ГОСТ?
Циферки - разные, однако

[Юра]

Логика есть, но... В данный момент удобнее заплатить за экспертизу или измерения и получить официальный документ, который можно прикрепить к древку и идти на штурм. Вот знать бы куда обратиться? Может опыт есть у кого? На примете пока только судебная экспертиза.

[DmitriyZ]

Юрий, Вы же прекрасно знаете, что специалистов в области освещения достаточно мало.
На Москву одна или несколько машин для измерения яркости.... замеры производит светотехническая инспекция при администрации г. Москвы
вряд ли кто-то кроме Вас сможет справиться с вопросом и имеет опыт в таких вещах. Лучше разобраться самому и осуществить все телодвижения. Можно найти кто согласится, он тоже разберётся, осуществит телодвижения, и Вы заплатите деньги. Тут, как говорится, ИМХО.

Игорь, СП точно, можно посмотреть есть ли он в списках к техрегламенту.
Тем более нормируется яркость, а тут освещённость, одно другое не исключает.
А где и по СП нормируется освещённость, то тут смотреть надо где больше...

к тому же:

В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54305-2011 "Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Технические требования" с датой введения в действие 1 сентября 2011 г.
Введен впервые.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.

1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 54308-2011 "Дороги автомобильные общего пользования. Горизонтальная освещенность от искусственного освещения. Методы контроля" с датой введения в действие 1 сентября 2011 г.
Введен впервые.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.

[cvi]

Для того, чтобы результаты измерений имели юридическую силу, измерения должны быть проведены аккредитованной лабораторией.

[Юра]

Название, адрес, телефон, если можно.