Прошу откликнуться индукционщиков

[Timofey]

Необходимо переоборудовать освещение на холодном складе.
заменить колокола с ДРЛ 400, на индукционные аналоги (светодиоды прошу не предлагать, я сравнивал - не впечатлился).

Предложений по подобным лампам и светильникам сейчас множество. Но вот информацию продаваны выдают самую противоречивую.
В связи с этим прошу людей уже имеющих реальный опыт работы с индукцией ответить на несколько вопросов:
1. Не будет ли проблем с запуском и работой индукционных ламп при глубокоотрицательных температурах? (склад неотапливается)
2. Являются ли действительностью утверждения продованов, что при прямой замене 1х1 индукционную лампу можно взять в 3 раза менее мощную ( в моем случае получается 120вт ) т.к. ДРЛ дескать, очень быстро теряет световой поток, а у индукции якобы "очень высокая фотопическая эффективность". Есть ли какие-то реальные цифры, коэффициэнты?
3. Можно ли как нибудь инструментально замерить эти пресловутые фотолюксы и фотолюмены?
4. Срок службы в 100000 часов - это не преувеличение продаванов? Это получается 11 с хвостиком лет круглосуточной работы. Как бэ, не очень верится.
5. Как утилизируются индукционные лампы?
6. Кто помимо LVD, еще занимается реальным производством (а не наклеиванием своих этикеток) индукционных ламп? Ну если знаете конечно.
7. Какая сейчас действует норма по освещенности склада со стелажами и погрузчиками?
Я нашел что 200 люкс, но документы все старинные, может уже что-то изменилось или изменится в ближайшем будущем?
И 200 люкс это средняя освещенность, или не менее 200 люкс в самой темной точке?
Спасибо.

[Bomzh]

Сообщение от Timofey

фотолюксы и фотолюмены

Мифические персонажи, возникшие путем умножения воспаленного жаждой прибыли мозга продаванов на кривой машинный перевод гугл-транслита.
Исходным был скорее всего термин Photopic vision [IESNA Lighting Handbook, Ninth Edition]

Photopic vision. This operating state of the visual system occurs at luminances higher than approximately 3 cd/m2. For these luminances, the retinal response is dominated by the cone photoreceptors. This means that color is perceived and fine detail can be resolved in the fovea.

Они уже давно меня веселят этим параметром. Даже страницу на википедии сделали, не поленились
А на самом деле для освещения есть только люксы и люмены.
Ведь кривую чувствительности глаза [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] еще никто не отменял, и освещение на уровне сумерек еще никому не нужно.
Вообще много дискутировать можно. Но если быстро ответить - МГЛ, ДНаТ.

[Timofey]

ДНаТ сразу не вариант, да и запрещено его использовать, при наличии движущихся машин и механизмов (погрузчики и ричтраки)
Опять же прочитать мелкий текст на упаковке при желтом свете гораздо труднее.

МГЛ... может быть, надо подумать

А чем плохи индукционные лампы?

И не подскажете насколько ДРЛ со временем теряет в светоотдаче?
Пытаюсь слепить в DIALUX то что имеется сейчас, чтобы посмотреть соответствие расчетной освещенности нормативам
Например GALAD утвержает что их светильники серий ПРС с лампой ДРЛ400
отдают 22000 Lm... А сколько будет светоотдача если светильник висит год, другой?

[camii dobrii]

Сообщение от Timofey

ДНаТ сразу не вариант, да и запрещено его использовать, при наличии движущихся машин и механизмов (погрузчики и ричтраки)
Опять же прочитать мелкий текст на упаковке при желтом свете гораздо труднее.

МГЛ... может быть, надо подумать

А чем плохи индукционные лампы?

И не подскажете насколько ДРЛ со временем теряет в светоотдаче?
Пытаюсь слепить в DIALUX то что имеется сейчас, чтобы посмотреть соответствие расчетной освещенности нормативам
Например GALAD утвержает что их светильники серий ПРС с лампой ДРЛ400
отдают 22000 Lm... А сколько будет светоотдача если светильник висит год, другой?

Индукционные лампы имеют ряд недостатков.
Но основной - нет проверенных данных по этим лампам... Только поток сознания. Соответственно все их псевдопреимущества - просто слова.
Из светодиодного оборудования на сегодняшний день очень много откровенного говна. Возможно по этой причине у Вас сложилось негативное мнение.

Если вы настроены против светодиодов, я бы рекомендовал МГЛ.

Традиционно используют спец светильники Norka - но они очень дорогие.
Поэтому можно использовать обычные ГСП с IP 65 и выше.

ДРЛ - прошлый век, морально устарели.
ДНаТ - желтый, не всем подходит.

Вообще в холодных складах нормируются достаточно низкие уровни освещенности. При грамотном использовании светодиодки можно значительно понизить количество энергии на охлаждение, т.к. освещение будет меньше нагревать зону камеры.
Именно поэтому традиционно используют специальные люм лампы в дорогущих светильниках Norka. =)

Тоже поток сознания получился =)...

Короче ваши варианты:
Качественный LED (дорого)
Качественный ЛЛ (дорого)
МГЛ (дешево)

[Manu]

Сообщение от Timofey

А чем плохи индукционные лампы?

И не подскажете насколько ДРЛ со временем теряет в светоотдаче?
Пытаюсь слепить в DIALUX то что имеется сейчас, чтобы посмотреть соответствие расчетной освещенности нормативам
Например GALAD утвержает что их светильники серий ПРС с лампой ДРЛ400
отдают 22000 Lm... А сколько будет светоотдача если светильник висит год, другой?

Не забывайте закладывать КПД светильника!
А снижение светового потока, вы можете заранее уменьшить, поставив коэффициент уменьшения 0.67. Так вы получите более-менее приближенные данные через год-два использования.
А вообще, по поводу индукции, мне кажется, что вялость в использовании этого источника света на рынке, говорит сама за себя! Не эффективно, не научно, не понятно))))

[Manu]

Да, и еще по вашему вопросу.
200 лк необходимо в складах, где происходит экспедиция приема и выдачи грузов, а так же сортировка и комплектация.

[Timofey]

Спасибо за ответы, поя вились новые вопросы:
Подскажите еще пож-та полную потребляемую мощность светильника с лампой ДРЛ400, и мощность потреблямую этим светильником во время пуска? В "Справочнике электрика" авт. Кисаримов Р.А. (стр. 162) есть рабочие и пусковые токи для ПРА 3,25А и 7,25А соответсвенно. Однако справочник этот 99 г/в и возможно современные ПРА гораздо скромнее.

Так же я не совсем понял это токи только ПРА или всего светильника (ПРА+лампа)?

Есть еще один вопрос по поводу падения светоотдачи ДРЛ спустя непродолжительное время (~2000 часов) чуль ли не вдвое.

Я прошу прощения за количество заданных в этой теме вопросов, однако и разьяснительную работу среди руководства мне тоже предстоит провести немалую.
Заранее благодарен всем отозвавшимся.

[Alexiy]

Сообщение от Timofey

Спасибо за ответы, поя вились новые вопросы:
Подскажите еще пож-та полную потребляемую мощность светильника с лампой ДРЛ400, и мощность потреблямую этим светильником во время пуска? В "Справочнике электрика" авт. Кисаримов Р.А. (стр. 162) есть рабочие и пусковые токи для ПРА 3,25А и 7,25А соответсвенно. Однако справочник этот 99 г/в и возможно современные ПРА гораздо скромнее.

Не знаю, как ЭПРА потребляет, но ЭмПРА сейчас работает по тому же принципу, что и 50 лет назад - ничего нового не придумали.
Потери в ЭмПРА на нагрев составляют 10-20%. Коэффициент, рекомендуемый для расчётов пускового тока для выбора номинала автоматического выключателя равен 1,4 (см. СН 357-77 табл.4)

Сообщение от Timofey

Так же я не совсем понял это токи только ПРА или всего светильника (ПРА+лампа)?

Это же вы книжку читали? Вообще, схема последовательного включения лампы и дросселя подразумевает равный ток во всех элементах светильника...

Сообщение от Timofey

Есть еще один вопрос по поводу падения светоотдачи ДРЛ спустя непродолжительное время (~2000 часов) чуль ли не вдвое.

Об этом мне ничего не известно. По данным PHILIPS половина ламп HPL-N доживает до 15-20 тыс. часов. 2 тыс. - это ещё раннее детство для этих ламп!

[camii dobrii]

Сообщение от Timofey

Подскажите еще пож-та полную потребляемую мощность светильника с лампой ДРЛ400.

1) 400 + потери в ПРА + потери на "форме". Если есть компенсация реактивной мощности или она не считается - то только потери в ПРА на нагрев.
В старых ПРА потери доходят до 30% в современных могут опускаться до 10%.
Т.е. в худшем случае потребление светильника в рабочем режиме составит 600 Вт.

Сообщение от Timofey

и мощность потреблямую этим светильником во время пуска? В "Справочнике электрика" авт. Кисаримов Р.А. (стр. 162) есть рабочие и пусковые токи для ПРА 3,25А и 7,25А соответсвенно. Однако справочник этот 99 г/в и возможно современные ПРА гораздо скромнее.

Тут не в ПРА дело а скорее в контуре лампа+ПРА.
Для разных мощностей пусковые токи разные.
В целом для разрядных ламп высокого давления (в том числе ДРЛ) они лежат в пределах 1,3-2 рабочих тока.
В худшем случае потребление светильника в пусковом режиме составит 1000 Вт.
Но это очень быстро протекающий процесс с экспоненциальным снижением мощности.

Сообщение от Timofey

Так же я не совсем понял это токи только ПРА или всего светильника (ПРА+лампа)?

А какая разница?

Сообщение от Timofey

Есть еще один вопрос по поводу падения светоотдачи ДРЛ спустя непродолжительное время (~2000 часов) чуль ли не вдвое.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Смотрите вложенный файл. Он не самый удобный но разобраться можно.

Сообщение от Timofey

Я прошу прощения за количество заданных в этой теме вопросов, однако и разьяснительную работу среди руководства мне тоже предстоит провести немалую.

А что доказать то хотите? Разъяснительную работу лучше проводить с конкретными цифрами по экономике. Иначе это всё словоблудие.

[ally]

Сообщение от Timofey

Необходимо переоборудовать освещение на холодном складе.
заменить колокола с ДРЛ 400, на индукционные аналоги (светодиоды прошу не предлагать, я сравнивал - не впечатлился).

Предложений по подобным лампам и светильникам сейчас множество. Но вот информацию продаваны выдают самую противоречивую.
В связи с этим прошу людей уже имеющих реальный опыт работы с индукцией ответить на несколько вопросов:
1. Не будет ли проблем с запуском и работой индукционных ламп при глубокоотрицательных температурах? (склад неотапливается)
2. Являются ли действительностью утверждения продованов, что при прямой замене 1х1 индукционную лампу можно взять в 3 раза менее мощную ( в моем случае получается 120вт ) т.к. ДРЛ дескать, очень быстро теряет световой поток, а у индукции якобы "очень высокая фотопическая эффективность". Есть ли какие-то реальные цифры, коэффициэнты?
3. Можно ли как нибудь инструментально замерить эти пресловутые фотолюксы и фотолюмены?
4. Срок службы в 100000 часов - это не преувеличение продаванов? Это получается 11 с хвостиком лет круглосуточной работы. Как бэ, не очень верится.
5. Как утилизируются индукционные лампы?
6. Кто помимо LVD, еще занимается реальным производством (а не наклеиванием своих этикеток) индукционных ламп? Ну если знаете конечно.
7. Какая сейчас действует норма по освещенности склада со стелажами и погрузчиками?
Я нашел что 200 люкс, но документы все старинные, может уже что-то изменилось или изменится в ближайшем будущем?
И 200 люкс это средняя освещенность, или не менее 200 люкс в самой темной точке?
Спасибо.

А чем впечатлила индукционная лампа?
1. Нет не будет.
2. А как же - слушайте больше, надо было их попросить с лампой накаливания сравнить, что бы больше впечатлиться))
3. Разумеется.
4. Конечно, не преувеличение что касается лампы, но реальная работа электроники покажет.
5.-
6. Поляки - они еще не поняли...

Интересно какая высота подвеса светильников?
Я честно говоря противник светодиодов, но вот этот восторг по поводу индукционных ламп я вообще не разделяю. у лампы большое тело, слабая сила света, световой поток не направить толком. Плюсы этой лампы в отсутствии пульсации и быстром запуске. Световой поток 80 лм/вт, LOR низкий. Таже люмка только за большие деньги, да забыл главный плюс- при работе с проектами очень удобно закладываться, заменить очень сложно.

[Timofey]

Сообщение от ally

А чем впечатлила индукционная лампа?

1. Нет не будет.
2. А как же - слушайте больше, надо было их попросить с лампой накаливания сравнить, что бы больше впечатлиться))
3. Разумеется.
4. Конечно, не преувеличение что касается лампы, но реальная работа электроники покажет.
5.-
6. Поляки - они еще не поняли...

Интересно какая высота подвеса светильников?
Я честно говоря противник светодиодов, но вот этот восторг по поводу индукционных ламп я вообще не разделяю. у лампы большое тело, слабая сила света, световой поток не направить толком. Плюсы этой лампы в отсутствии пульсации и быстром запуске. Световой поток 80 лм/вт, LOR низкий. Таже люмка только за большие деньги, да забыл главный плюс- при работе с проектами очень удобно закладываться, заменить очень сложно.

Индукционная впечатлила:
а) скоростью выхода на полную мощность, по сравнению ДРЛ
б) комфортностью освещения, реально складывается ощущение, что можно было бы выбрать менее мощную лампу. первый раз живьем их увидел на трассе Борисоглебск - Воронеж. Чесно говоря впечатлило. А потом когда узнал что лампы на 200w, очень сильно заинтересовался.
в) сроком службы по сравнению с теми же МГЛ
г) пофигизму к перезапуску - вопервых моментально, во вторых без последствий (магнитные катушки - это не электроды для розжига)
1. Чем глубже вникаю, тем больше сомнений. Китайцы пишут как о выдающемся достижении отрицательной температуре экплуатации -10. Да и по той самой трассе в Воронеж ехал горели все светильники (+3) а обратно (-18) уже далеко не все. А у нас часть складских помещений с температурой -28. Вот и сомневался. Ну ничего теперь все сомнения проясним опытным путем, договорились о тестовой эксплуатации.
2. Почему спросил по поводу мощности: зрительный комфорт. Складывается субъективное впечатление что 200w для освещения трассы (с одной стороны, с высоты 10-12м) - избыточно.
3. КАК? сколько не тыкался, везде приблизительные цифры, по моему это вообще _впечатления_ наблюдателя о том, что он _думает_ по поводу того, каким световым потоком его освещают.
4. Имеется ввиду драйвер? Ну если сломается, в пределах гарантии, то это проблемы поставщика, а срок гарантии немаленький.
5. Вот это пока и для меня совершенно непонятный вопрос вроде как ртуть в лампе есть, но в связанном виде (твердотельной амальгамы). Однако испряется какой-то процент от заложенного мизерного количества амальгамы, только в работающей, разогретой лампе. В неработающей лампе _паров_ ртути нет. Количество той ртути в этом сплаве - микроскопическое. А вот как эти лампы утилизировать никто пока не знает.
6. Не совсем понял... есть еще производители в Польше? Какие?
Высота подвеса 14,5м.

Спасибо за развернутый ответ. К сожалению вопросов не стало меньше.

[ally]

Ответил в личку.
По поводу -18 конечно удивился. Из опыта общения с производителями могу сказать что они утверждают что без проблем. Это как минимум показатель нестабильности работы. И высоковато.

[camii dobrii]

У вас есть люксметр и пульсметр?
Обязательно купите и проверьте уровень освещенности.

Это как когда я на ТЭЦ менял ДРЛ 700 на светильники мощностью 150 Вт (светодиодка). В заключении в итоге написали что освещенность выросла в 7 раз...

Вся проблема в том - что старые светильники как правило в удручающем состоянии, и по факту при норме 200 лк, часто на объекте нет и 50 лк.

Естественно когда освещенность подрастает в 2-3 раза все счастливы. Но это не значит что она достигла нормируемой.

Прилагаю файл - ознакомьтесь пожалуйста.

Надеюсь Дима на меня не обидится... Между тем этот человек сотрудник кафедры светотехники и занимается направлением источники света и ПРА. Так что он знает о чём пишет.

[alkrymov]

2. Почему спросил по поводу мощности: зрительный комфорт. Складывается субъективное впечатление что 200w для освещения трассы (с одной стороны, с высоты 10-12м) - избыточно.

Если я правильно понял, то сравнивали с ДРЛ!? Тогда ничего удивительного, все из-за спектра излучения.

3. КАК? сколько не тыкался, везде приблизительные цифры, по моему это вообще _впечатления_ наблюдателя о том, что он _думает_ по поводу того, каким световым потоком его освещают.

Покупаете лампу и отдаете в лабораторию. Там вам измерят световой поток лампы (люмены).
Когда запустите осветительную установку и добудете люксметр, то сможете померить освещенность (люксы).

5. Вот это пока и для меня совершенно непонятный вопрос вроде как ртуть в лампе есть, но в связанном виде (твердотельной амальгамы). Однако испряется какой-то процент от заложенного мизерного количества амальгамы, только в работающей, разогретой лампе. В неработающей лампе _паров_ ртути нет. Количество той ртути в этом сплаве - микроскопическое. А вот как эти лампы утилизировать никто пока не знает.

Так же как и обычные люминесцентные лампы.