конденсат в светильнике

[Знающий]

Мы в своей продукции по умолчанию применяем мембранные клапаны выравнивания давления и считаем что они полезны.
Если применяются линзы - одиночные или групповые с собственной герметизацией по контуру, то клапан можно не ставить, равно как можно и не герметизировать защитное стекло.
Если герметизации линз нет, то ставить клапан - крайне желательно. Проблема в том, что герметичный прожектор как правило имеет очень большой воздушный объем, который при нагревании/остывании будет стремиться нарушить контур герметизации. Как только герметичность прожектора нарушается, он начинает как насос засасывать в себя влагу и воду, что приводит к ускоренной электрической коррозии и отказу изделия.
Мы применяем китайские мембранные клапаны и встраиваем их в корпус. Клапан как готовое изделие в своем корпусе - не используем. Производитель у всей китайчатины - самих мембран - практически один и тот же. Беда с китайцами в том, что у них крайне нестабильное качество - одни экземпляры держат нормально, а через другие вода свободно инфильтруется. И все это - в одной партии, наклеено на один рулон... Сегодня отбраковка достигает 60%.

Капитан, Вы в очередной раз ославились уровнем своих половинчатых "знаний": если в изделии присутствует силиконовый конденсат, то это самый верный признак перегрева светоизлучающей матрицы. Силиконовые пары клапан не может удалить по определению ибо не заточен под решение этой проблемы. Да и температура конденсации силиконовых паров в масло - достаточно высокая и поры мембраны замасливаются на раз-два. Задача клапана как раз и состоит в том, чтобы пропускать свободно воздух и не пропускать пары воды.

Dimitr_Ch, у Вас кстати тоже какая-то стремная мешанина в голове по данной проблеме.

[Dimitr_Ch]

Сообщение от Знающий

Dimitr_Ch, у Вас кстати тоже какая-то стремная мешанина в голове по данной проблеме.

Буду благодарен, если укажете на мои ошибки.

[Знающий]

Сообщение от Dimitr_Ch

Буду благодарен, если укажете на мои ошибки.

Не претендую на Абсолютную Истину, но согласно собственному четырехлетнему опыту применения прокомментирую Ваши 5 пунктов:
1. Лучше по умолчанию поставить везде где только можно, если в принципе собрались применять. Логически понятно, что экономически оправдана только оптовая закупка и массовая установка. Ну и не мешало бы определиться что это будет - мембрана в составе вашего изделия или дополнительная внешняя чужеродная приблуда. Дорогущая.
2. Почему "не выше IP65"? Есть мембраны, которые вполне держат IP68. У мну есть несколько образцов прожекторов, живущих в баке с водой - и ничего, все нормально. В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать
3. Проблема "живучести" клапана облегчается установкой дополнительных специальных тканевых слоев, фильтрующих мелкую пыль. Также можно применять мембрану увеличенного диаметра - на степень IP это не влияет.
4. Заливка лаком внутренней электроники и паяных соединений - это по умолчанию должно быть как обычным правилом хорошего тона, так и показателем уровня имеющихся производственных процессов. Тем более что сама операция стоит сущие копейки.
5. Степень хорошести и качественности зависит от многих факторов: применяете ли вы собственно саму мембрану, либо существенно переплачиваете за покупку функционально законченного узла. Мембрана MicroVENT в рулоне - недорога, но, зараза - со второй поставки пошла с нестабильным качеством...

[Dimitr_Ch]

Я вижу, что Вы на 70% только подтвердили мое мнение. В остальном наш опыт просто расходится.

Сообщение от Знающий

1. Лучше по умолчанию поставить везде где только можно, если в принципе собрались применять. Логически понятно, что экономически оправдана только оптовая закупка и массовая установка. Ну и не мешало бы определиться что это будет - мембрана в составе вашего изделия или дополнительная внешняя чужеродная приблуда. Дорогущая.

Вы сами отрицательно отозвались о качестве преобладающих на рынке клапанов. Мало, кто из массовых производителей может позволить себе входной контроль с отбраковывание 60% изделий. Ставить бракованные - однозначно ВРЕД

Сообщение от Знающий

2. Почему "не выше IP65"? Есть мембраны, которые вполне держат IP68. У мну есть несколько образцов прожекторов, живущих в баке с водой - и ничего, все нормально. В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать

Как раз размещение в воде - не самое страшной. Страшно - размещение над водой, или на срезе.
9 месяцев тестирования в условиях 90% - 100% влажности в морском климате - сдохли все 5 образцов. Пара других образцов в условиях градирни сдохли через 3 месяца.

Сообщение от Знающий

3. Проблема "живучести" клапана облегчается установкой дополнительных специальных тканевых слоев, фильтрующих мелкую пыль. Также можно применять мембрану увеличенного диаметра - на степень IP это не влияет.

Улучшает, но проблему не снимает, а только оттягивает :-)

Сообщение от Знающий

4. Заливка лаком внутренней электроники и паяных соединений - это по умолчанию должно быть как обычным правилом хорошего тона, так и показателем уровня имеющихся производственных процессов. Тем более что сама операция стоит сущие копейки.

Согласен, стоит копейки. Но в массовых изделиях - применяют не всегда, даже сказал бы: реже - да, чаще - нет. Может дело в культуре производства?

Сообщение от Знающий

5. Степень хорошести и качественности зависит от многих факторов: применяете ли вы собственно саму мембрану, либо существенно переплачиваете за покупку функционально законченного узла. Мембрана MicroVENT в рулоне - недорога, но, зараза - со второй поставки пошла с нестабильным качеством...

И опять о качестве.

Похоже, что мы исходим из разных практик. Вы - из того, как должно быть,
Я - из того, что вижу на массовом рынке.

[lodygin]

В гладовских светильниках клапана стоят.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Я так понимаю что такое решение необходимо, исходя из этой статьи. 1 пункт «Образование конденсата»

[Знающий]

Все равно Галад плохо понимает как работает конкретно примененная им мембрана - она не пароотводящая, а пароизолирующая

[lodygin]

Сообщение от Капитан

Мембранный клапан нужен для .. для - понта ) .

Как так для понта?
Я так понимаю что, в герметичном светильнике в любом случае будет образовываться вода, а клапан предотвращает такую возможность. Благодаря этому происходит минимизация рисков выхода из строя светильника раньше положенного срока.
Или я не правильно понимаю?

[Dimitr_Ch]

Сообщение от lodygin

Как так для понта?

А Вы не видели светильники где в корпусе, как решето стоит клапан? Зато описании написано - "патентованная система удаления влаги из прожектора"
Маркетинг - такой маркетинг :-)

[lodygin]

Сообщение от Dimitr_Ch

А Вы не видели светильники где в корпусе, как решето стоит клапан? Зато описании написано - "патентованная система удаления влаги из прожектора"
Маркетинг - такой маркетинг :-)

Ну это частный случай))) забавно конечно
Но я имею ввиду не про решето, а про реальный случай, когда в герметичном корпусе светильника образуется вода и появляется риск что, он выйдет из строя.
Например в гладовских светильниках клапан ведь не просто так стоит.

[Знающий]

Сообщение от lodygin

Как так для понта?
Я так понимаю что, в герметичном светильнике в любом случае будет образовываться вода, а клапан предотвращает такую возможность. Благодаря этому происходит минимизация рисков выхода из строя светильника раньше положенного срока.
Или я не правильно понимаю?

Здесь есть важные ньюансы для общего понимания: если светильник действительно (а не номинально) герметичен, то конденсату браться неоткуда. Но в герметичном светильнике при каждом включении/выключении существуют циклы избыточного и пониженного внутреннего давления, которые в первую очередь воздействуют на самый хлипкий элемент - защитное стекло, выполненное из поликарбоната или (что хуже) из оргстекла. Стекло начинает деформироваться и, соответственно, контур герметизации может нарушиться.

Вот для того, чтобы стекло не испытывало нагрузок от давления/разрежения внутреннего воздуха и ставится этот клапан.

Использование "голого" незащищенного клапана малополезно. Его нужно защищать от внешней среды установкой дополнительных более грубых фильтрующих барьеров с тем, чтобы до самой мембраны мог добраться воздух, максимально очищенный от различных взвесей. Тогда и фактический срок его службы продлится многократно относительно самого эконом-варианта.

Как видите, у каждого из нас, кто работает с подобными клапанами, есть большой пласт своего не всегда однозначного положительного и отрицательного опыта. Вопрос их применения - больше философский. Я - сторонник безусловного применения, у кого-то есть более критическое к ним отношение, а кто-то вообще с шашкой на голо врубается в очередную теоретическую демагогию, в очередной раз слабо представляя себе предмет обсуждения

[lodygin]

Сообщение от Знающий

Здесь есть важные ньюансы для общего понимания: если светильник действительно (а не номинально) герметичен, то конденсату браться неоткуда. Но в герметичном светильнике при каждом включении/выключении существуют циклы избыточного и пониженного внутреннего давления, которые в первую очередь воздействуют на самый хлипкий элемент - защитное стекло, выполненное из поликарбоната или (что хуже) из оргстекла. Стекло начинает деформироваться и, соответственно, контур герметизации может нарушиться.

Вот для того, чтобы стекло не испытывало нагрузок от давления/разрежения внутреннего воздуха и ставится этот клапан.

Не знаю, мне кажется что «Точка расы» все равно будет. Там ведь внутри корпуса не супер вакуум.

Сообщение от Знающий

Использование "голого" незащищенного клапана малополезно. Его нужно защищать от внешней среды установкой дополнительных более грубых фильтрующих барьеров с тем, чтобы до самой мембраны мог добраться воздух, максимально очищенный от различных взвесей. Тогда и фактический срок его службы продлится многократно относительно самого эконом-варианта.

ну вот конкретно в гладовском светильнике [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
клапан стоит в электрической части, которая по всей видимости должна накрываться дополнительной крышкой. Этот конструктив мне кажется обеспечивать защиту клапана от грязи, хотя там степень защиты электрической части ip44

Сообщение от Знающий

Как видите, у каждого из нас, кто работает с подобными клапанами, есть большой пласт своего не всегда однозначного положительного и отрицательного опыта. Вопрос их применения - больше философский. Я - сторонник безусловного применения, у кого-то есть более критическое к ним отношение, а кто-то вообще с шашкой на голо врубается в очередную теоретическую демагогию, в очередной раз слабо представляя себе предмет обсуждения

Получается так «Клапан выравнивания давления странный предмет, вроде он нужен, а вроде и нет» =))))
В целом спасибо за подробное разнесение.

[Dimitr_Ch]

И, извините, упустил:

Сообщение от Знающий

В воде проблема внутреннего избыточного давления отсутствует как таковая, ибо температура корпуса = температуре воды и клапан является просто "порогом" для воды. Высохнет - начнет полноценно работать ...

В идеальном случае, в дистиллированной воде - высохнет и будет работать. В реальности: вода высохнет, а вся таблица Менделеева на мембране осядет :-)

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Нет пророка в своём отечестве , вот Вам [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!], паропроницаемостью 2-10м И водоупорностью
>1500 мм в.с.пользуйтесь наздоровье.
Опять-же поднимите свой технологический уровень

Видел пять лет назад. Пробовал, испытывал. Было отвергнуто как гуано. Специализированная мембрана несравненно лучше.

[Gades]

Сообщение от Капитан

DuPont- AirGuard это лучший паропроницаемый , водоупорный материал на земле , лучшего не придумали пока

Вот как раз паропроницаемости у мембранного клапана быть и не должно. Или мы про разные клапана?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Не скучно с Вами , ну Вы поразмыслите ещё немного - ок ?) только без википедии )

Никакой паропроницаемости у клапана выравнивания давления быть не должно. Клапан должен полностью изолировать по пару внутреннюю полость прожектора от окружающей среды. А вот воздух - пропускать свободно.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Куда я попал ?
паропроницаемости у клапана он клапан !- фирштейн? у него паропроницаемость в одну сторону , а в другую- нихт!

Вам не приходило в голову простая мысль, что мембранные клапаны могут разными в зависимости от назначения? Конкретно у мембран для выравнивания давления в светильниках паропроницаемость должна стремиться к нулю. В обе стороны. Фирштейн? Именно такой и никакой другой клапан применяю я. А Вам удачи в применении паропроницаемых мембран!

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Если "нагреватель" растянут на площади - есть условия для конденсата , если нагреватель локальный - клапан рудимент SMD (маломощных cob).

Таки глупость.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Аргументы на стол!

Проблема не в "локальности" нагревателя, а в самой возможности попадания снаружи воздуха, содержащего влагу. При остывании корпуса - влага конденсируется. Что может быть непонятного в этом процессе?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Знающий , ну ей богу - детский сад )
Чем воздух холоднее - тем меньше относительная влажность , чем теплее - тем выше .
По Вашей теории(цитирую):возможности попадания снаружи воздуха, содержащего влагу )))) У Вас получается : более сухой воздух (холодный) попадает в внутрь тёплого светильника ( вытесняет тёплый влажный ) при этом ещё и оседает на стенках теплее окр. среды ))

Чё - сказать в чём проблема ?))))

Проблема в Вашей конкретной фрагментарной грамотности. Воздух попадает в остывающий прожектор, потому что давление внутреннего остывающего воздуха падает. Не имеет никакого значения, что более холодный воздух имеет меньшую влажность. Главное, что влага из окружающего воздуха попадает внутрь, конденсируется и затем толком не испаряется. За много циклов нагрева/охлаждения в корпусе собирается весьма приличное количество влаги/воды.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Давление тёплого воздуха всегда выше холодного.Разность давлений воздуха внутри здания связана с различной плотностью холодного наружного воздуха и теплого внутреннего Именно по этой причине в строительстве делают пароизоляцию - препятствуют поступлению тёплого влажного воздуха в ограждающие конструкции ( стены , пол , потолок).

Как это он у Вас остывает , остывает и остывает видимо становится давление внутри меньше окружающего ?)))


Проблема в Вашей конкретной фрагментарной грамотности ой красииво сказал !

Попробуйте выдохнуть, покурить и подумать:
1. Строительство к строительству светильников имеет весьма касательное отношение и прямой бездумный перенос идеологических конструкций чреват хорошими финансовыми убытками и потерей репутации.
2. Вы не поверите, но все именно так и происходит. При нагреве из разгерметизированного прожектора горячий воздух под давлением выходит наружу. При последующем остывании - уличный воздух из-за падения давления внутреннего остывающего воздуха засасывается внутрь. Это непонятно? В школе физику случайно не прогуливали?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Вы долго отсутствовали , Мы здесь уже пришли к пониманию , что специалист дающий оценку собеседнику - что либо знать ( понимать) не может по определению.
Я бы мог Вам ответить , в Вашем ключе , но не буду.

Мой послыл : для хорошего растекания силикона применяют легкоиспаряющийся силикон ( как растворитель основного силикона). При нагреве - он испаряется.
Понимаю , что для вас силикон - нечто из хозмага и всего знать просто не возможно.
Я так-же привёл конкретные цифры.

А аргументы :"герметичный прожектор как правило имеет очень большой воздушный объем" , " как насос засасывать в себя влагу и воду" для меня не понятны. Какой объём (больше литра ? ) и какой ( прости господи) механизм "насоса" засасывания? - хотя-бы теоретически?

Хочу так-же напомнить , Знающий, что вопрос топикстартера не о возможностях китайсткой мембранны пропускать пары силикона. Читайте внимательно.
Если Вы применяете некие мембранны - вероятно это связано с особенность конструкции (прожектор как правило имеет очень большой) Ваших изделий ? А именно - в едином "воздухе" для всего светильника , что на мой взгляд - не самое удачное инженерное решение в принципе. Возвращаемся к первым строчкам этого сообщения : Мы здесь уже пришли к пониманию ....
Бытие - определяет конструктив.

1. При изготовлении силиконовой линзы светодиода применяется LSR-технология. Цитата: "LIM (Liquid Injection Molding) - литье жидких силиконов - это литье на термопластавтомате двухкомпонентной смеси. Процесс литья заключается в том, что сырье поставляется в виде двух компонентов, которые через специальный узел впрыска при невысокой температуре смешиваются и впрыскиваются в пресс-форму. При этом пресс-форма сильно разогрета (температура составляет примерно 180 ° C). В результате под действием высокой температуры происходит реакция сшивки и получается готовое изделие.
Международное название смеси жидкого силикона - LSR (Liquid Silicon Rubber).
Основные характеристики изделия:
-вулканизация посредством образования поперечных связей между молекулами
-безотходная переработка без выделения продуктов разложения
термостойкость готового изделия - до 180 ° C
-сохранение эластичности изделий при низких температурах - до -40° C
-очень хорошая устойчивость к атмосферному влиянию и к старению
-замечательные электрические и физические свойства" - каким местом здесь левый легкоиспаряющийся силикон?
2. Механизм засасывания влаги и воды следующий: из горячего разгерметизированного прожектора под давлением выходит горячий воздух. Когда прожектор остывает, то давление воздуха в нем понижается и он начинает засасывать в себя воздух с улицы. Соответственно, влага из воздуха попадает внутрь и конденсируется. Соответственно - накапливается и "парциальным давлением" обратно не выдавливается ибо не испаряется.
3. Про силиконовый конденсат и клапан - с этой хней как раз не я "удачно" встрял в ветку. А вот откуда он берется в светильнике - я сказал вполне ясно. Не должно его там быть без перегрева светоизлучающей матрицы. Я, кстати, видел силиконовый конденсат и на обычных перегретых светодиодах, а не только на СОВах.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

[B]Всё верно , испаряется он , и оптику засирает - если не отводить . Например использовать силиконовые прокладки в непосредственной близости к светику.*( одно из решений)

В изделии с нормальным тепловым режимом светодиодов ничего не испаряется и никакие линзы не засирает. Проверено на серийной продукции.

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Знающий , таки ничего не испаряется , или испаряется что Вам приятно - понятно : например вода (пар) ?

Проверено на серийной продукцииэто 1000 шт ? ок 10 Kшт ? а как насчёт млн шт ?

При чем здесь вода если Вы встряли за силиконовые испарения?

[Знающий]

Сообщение от Капитан

Нить потеряли ? Мы говорим про некое отверстие - соединяющее внутреннее пространство светильника и окружающий мир.Определяем так сказать его назначение.
Я сказал что сравнительно важнее - отводить силикон( чем водяной пар , т.к. возможная масса силикона(при неправильной конструкции) много значетельнее ибо наличие пара в светодиодном светильнике - недостаток самовара) , Вы сказали что - пар , ну и ок , на этом и порешим : пусть у Вас будет суперклапан , а у меня - другое решение ).

Кто бы говорил за потерянную нить

1. Отводить "силикон" никуда не нужно, если у вас грамотно спроектирован теплоотвод и ничего сверх меры не перегревается. Это многократно проверено. Если начались выделения силикона, то это значит что у перегретого светодиода скоро начнутся видимые глазом процессы деградации и ему поможет только переезд в помойку.
2. У Вас явные проблемы с пониманием правильности работы клапана выравнивания давления и какие именно типы мембран при этом должны использоваться. В светильнике.