Подскажите коэфициент запаса

[Filatov]

Ребята подскажите коэфициент запаса для ламп ДРЛ светильников в санатории!(если понадобится светильники -РТУ-06 "шар")

[Alexvas]

По СП 52 светильник 2-й экплкатационной группы, если санаторий, значит читсый воздух, парк, тогда коэффициент запаса равен 1,6.

[Filatov]

Сообщение от Alexvas

По СП 52 светильник 2-й экплкатационной группы, если санаторий, значит читсый воздух, парк, тогда коэффициент запаса равен 1,6.

Выходит если нормируемое освещение для санаториев 4 Люкс,то с учетом коэф запаса оно должно быть 6,4??Или я не прав??

[Alexiy]

В расчётах коэффициент запаса применяется к световому потоку светильника (снижая его), а расчёт ведётся в соответствии с установленными нормами.

Да, сразу после установки чистые светильники со свежими лампами дадут световой поток без учёта коэффициента запаса, а с течением времени световой поток снизится до расчётного.

[govoruhin87]

Добрый день, вроде бы вопрос с одной стороны не стоит потраченного времени, думал я, до того пока не отдал свой рассчет в один из экспертных институтов в Москве, с которыми до этого не работал...
Утомил меня один эксперт по поводу коэффициента запаса в рассчете.
Лично я не понимаю такого замечания со стороны экспертов и других людей, что у меня в Dialux, в рассчете не выставлен Кз.
В Dialux я выставляю все коэффициенты на единичку и прикидываю сам есть ли у меня Кз в рассчете или нет. Например, мне нужно получить 10 лк + Кз1,3, соответственно в программе должно получиться минимум 13лк. Не понимаю в чем проблема? Почему я обязательно должен выставлять этот метод плана техобслуживания??
Отсюда вопрос: как делаете вы в своих расчетах и как учитывете этот Кз?
Ах да и еще вопрос, пока не вышел новый стандарт по железке, чем вы руководствуетесь в отношении значений Кз для светодиодки на станциях РЖД? Я руководствуюсь конкурсным значением 1,3, а эксперты меня носом тыкают на ОСТ 32-120 Кз1,5, якобы его нарушать нельзя...
Ссылочка из ОСТа:

Примечания
1 Значения коэффициентов запаса, указанные в графе 4, приведены для разрядных источников света. При использовании ламп накаливания их следует умножать на 0,85.

Про светодиодку ни слова...

[DmitriyZ]

Выставляю в плане техобслуживания значение равное 1/Кз.
Для тех случаев, когда нормы есть для разрядных источников света, либо ЛОН, ориентируюсь на разрядные источники.
Всё-таки для светодиодов и для разрядных ИС снижается световой поток со временем.

[dip^Antonio]

Всегда выставляю Кз в диалюксе, так и результат удобнее смотреть, а не пересчитывать "в уме" каждый раз, когда варианты перебираешь. И заказчику удобнее смотреть на те цифры, которые в требованиях, а не "прикидывать" сходится или нет.

По светодиодам, если про них не сказано, пользуюсь требованиями, как для разрядных, т.к. световой поток тоже падает.

Так что нормальные к вам претензии, исправляйтесь))

[govoruhin87]

Сообщение от dip^Antonio

Всегда выставляю Кз в диалюксе, так и результат удобнее смотреть, а не пересчитывать "в уме" каждый раз, когда варианты перебираешь. И заказчику удобнее смотреть на те цифры, которые в требованиях, а не "прикидывать" сходится или нет.
Так что нормальные к вам претензии, исправляйтесь))

Чем они нормальные если в диалюксе как раз и нужно пересчитывать метод плана техобслуживания? там вообще нет такого параметра как коэффициент запаса и что именно учитывает метод плана техобслуживания одному разработчику программы известно... А мерить по факту люксометром вы все равно будете цифры без всяких коэффициентов и получаться у вас должно сразу с запасом...
Ну если уж подробно то на мой взгляд эксперт должен проверять правильность выполнения с технической стороны, а пути реализации того или иного могут быть и разные...
До этого работал с Пинчук Ольгой Петровной из ВНИИЖТ, таких проблем не было, они абсолютно так же делали без Кз.

Сообщение от dip^Antonio

По светодиодам, если про них не сказано, пользуюсь требованиями, как для разрядных, т.к. световой поток тоже падает.
Так что нормальные к вам претензии, исправляйтесь))

Согласен, световой поток у светодиодов тоже падает, но с чего Вы взяли что он упадет до 50%? Это нужно совсем теплоотвод не просчитывать.

[Константин 12]

Сообщение от govoruhin87

... они абсолютно так же делали без Кз.

Посмотрите как происходит "вручную" расчет осветительных установок точечным методом или методом коэффициента использования светового потока.

А зачем нужен коэффициент запаса можно почитать здесь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].

"Значения норм освещенности являются величинами, ниже которых освещенность не должна быть ни в какой момент эксплуатации." - для этого и нужен коэффициент запаса.

[govoruhin87]

Сообщение от Константин 12

Посмотрите как происходит "вручную" расчет осветительных установок точечным методом или методом коэффициента использования светового потока.
А зачем нужен коэффициент запаса можно почитать здесь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!].
"Значения норм освещенности являются величинами, ниже которых освещенность не должна быть ни в какой момент эксплуатации." - для этого и нужен коэффициент запаса.

Я же не спрашиваю зачем он нужен...

[Константин 12]

Сообщение от govoruhin87

Лично я не понимаю такого замечания со стороны экспертов и других людей, что у меня в Dialux, в рассчете не выставлен Кз.

Любой специалист должен посмотреть Ваш проект, выполненный Dialux, и понять все что ему нужно... Учитывание коэффициента запаса показывает что Вы предусмотрели все условия эксплуатации (чистое или нет помещение, какая периодичность мытья светильников и т.д.)..

А проект с коэффициентом запаса равным 1 сразу вызовет много вопросов по поводу падения светового потока при загрязнении светильника...

Сообщение от govoruhin87

мне нужно получить 10 лк + Кз1,3, соответственно в программе должно получиться минимум 13лк.

А это может вызвать другие вопросы - светильников установлено больше чем нужно, соответственно, больше капитальные затраты и затраты на электроэнергию... Ведь специалист, который читает Ваш проект не знает что Вы заложили "в 13 люкс" коэффициент запаса 1,3. А если коэффициент запаса 2 - то точно скажут что перерасход... например, нужно 200 лк, а в Вашем проекте будет тогда 400 лк...

[govoruhin87]

Сообщение от Константин 12

Любой специалист должен посмотреть Ваш проект, выполненный Dialux, и понять все что ему нужно... Учитывание коэффициента запаса показывает что Вы предусмотрели все условия эксплуатации (чистое или нет помещение, какая периодичность мытья светильников и т.д.)..
А проект с коэффициентом запаса равным 1 сразу вызовет много вопросов по поводу падения светового потока при загрязнении светильника...
А это может вызвать другие вопросы - светильников установлено больше чем нужно, соответственно, больше капитальные затраты и затраты на электроэнергию... Ведь специалист, который читает Ваш проект не знает что Вы заложили "в 13 люкс" коэффициент запаса 1,3. А если коэффициент запаса 2 - то точно скажут что перерасход... например, нужно 200 лк, а в Вашем проекте будет тогда 400 лк...

Чем я его не предусмотрел, выполнив расчет с запасом? В проекте это имеете ввиду в диалюксе? Там нет такого параметра как Кз... По поводу загрязнения светильника, есть в диалюкс такое понятие как показатель аварийного освещения для каждого светильника, почему бы его не брать как основной параметр, учитывающий загрязнение светильника, почему именно метод плана техобслуживания?... Можно узнать кто утвердил, что Кз должен учитываться именно вкладкой "метод плана техобслуживания"?
Кстати, сами производители программы дают погрешность на расчеты 10%, как вы это учитываете? Еще меньше ставите метод плана техобслуживания или сами для себя еще запас делаете? Почему бы этого сразу не делать?

[Константин 12]

Сообщение от govoruhin87

По поводу загрязнения светильника, есть в диалюкс такое понятие как показатель аварийного освещения для

И как им пользоваться? Ссылочку если можно..

Сообщение от govoruhin87

Можно узнать кто утвердил, что Кз должен учитываться именно вкладкой "метод плана техобслуживания"?

Потому что коэффициент запаса и есть показатель тех. обслуживания светильников. Здесь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] подробно описывается как этим пользоваться...

[Константин 12]

Нашел: Справочная книга по светотехнике / Под. Ред. Ю.Б. Айзенберга, 2006

7.2. Нормирование количественных и качественных параметров освещения
Текст: "…. в российских нормах учитывается коэффициент запаса Кз (Кз>1). В зарубежных странах для этих целей используется коэффициент эксплуатации mainten factor – величина, обратная коэффициенту запаса MF=1/Кз (MF <1/Кз)"

[alkrymov]

Сообщение от govoruhin87

... там вообще нет такого параметра как коэффициент запаса ...

Ошибаетесь. В DIALux как раз все есть, просто называется он не коэффициент запаса (Кз), а коэффициент эксплуатации (Кэ).
Численно равен Кз=1/Кэ.

Константин 12 все именно так!

[govoruhin87]

Сообщение от Константин 12

Потому что коэффициент запаса и есть показатель тех. обслуживания светильников. Здесь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] подробно описывается как этим пользоваться...

Прочитал... Про коэффициент запаса ни слова, написано про коэффициент обслуживания светильников, т.е. как я понимаю, количество чисток стекла в год, замена ламп. Про запыленность, загазованность или про снижение светового потока в процессе эксплуатации ни слова.
Ребят, я не спорю, что вводя этот коэффициент, называемый методом плана техобслуживания, мы получаем пропорциональное уменьшение уровня освещенности и необходимый запас. Я задаю вопрос, почему не имеет право на существование мой способ?

[DmitriyZ]

Сообщение от govoruhin87

Согласен, световой поток у светодиодов тоже падает, но с чего Вы взяли что он упадет до 50%? Это нужно совсем теплоотвод не просчитывать.

Вам ссылку правильную сказали [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
помимо спада потока светильник загрязняется, снижаются оптические свойства, например деградирует светопропускающий материал (поликарбонат, ПММА) и т.д.
скорость спада у светодиодных светильников различных производителей изначально разная (по факту).

[govoruhin87]

Сообщение от alkrymov

Ошибаетесь. В DIALux как раз все есть, просто называется он не коэффициент запаса (Кз), а коэффициент эксплуатации (Кэ).
Численно равен Кз=1/Кэ.
Константин 12 все именно так!

Метод плана техобслуживания->Коэффициент уменьшения

[Константин 12]

Сообщение от govoruhin87

Я задаю вопрос, почему не имеет право на существование мой способ?

Какой? Опишите подробно с выкладками.

[govoruhin87]

Сообщение от DmitriyZ

Вам ссылку правильную сказали [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
помимо спада потока светильник загрязняется, снижаются оптические свойства, например деградирует светопропускающий материал (поликарбонат, ПММА) и т.д.
скорость спада у светодиодных светильников различных производителей изначально разная (по факту).

Хорошо теперь давайте подробней. Каждый год на ОАО РЖД выставляются на конкурсной основе различные объекты. В этих конкурсах прописываются практически все параметры, а именно есть такие требования:

"...Освещенность открытых территорий и станционных путей объектов железнодорожного транспорта согласно ОСТ 32.120-98 «Нормы искусственного освещения объектов железнодорожного транспорта» в зависимости от выбранного объекта с коэффициентом запаса не менее 1,3....
...Удельный расход электроэнергии на единицу площади освещаемого объекта при норме освещенности 5 лк без учета коэффициента запаса не более 0.3 Вт/кв.м...
...В течение срока службы не допускается снижение световой отдачи светодиодного осветительного прибора более чем на 30%..."

Вы пишите со стороны проектировщика, посмотрите со стороны производителя продукции... Зачем мне закладывать 1,5 если у меня с одной стороны четко оговорено снижение не более 30%, Кз 1,3, с другой удельная потребляемая мощность не более 0,3 Вт/кв.м. Если будет снижение соответственно уже нарушу, смысл еще больше закладывать?
Продукцию свою я знаю, не первый год работаем, на железке тоже не первый год. Стекло закаленное, не поликарбонат. Теплоотвод расчитывал.
Тем более если существующих норм по Кз для диодки на РЖД нет, почему не руководствоваться цифрой из конкурса...

[Alexiy]

Сообщение от govoruhin87

Я руководствуюсь конкурсным значением 1,3, а эксперты меня носом тыкают на ОСТ 32-120 Кз1,5

на улице никак 1,3 быть не может. Это фантастика. Просто вопиющая безграмотность. Или вы относите Ж/Д к чистым помещениям?
Можете пользоваться. Это лишь подтвердит ваш непрофессионализм. Не позорьтесь.

[Alexiy]

Сообщение от govoruhin87

Согласен, световой поток у светодиодов тоже падает, но с чего Вы взяли что он упадет до 50%? Это нужно совсем теплоотвод не просчитывать.

30% - потускннение светодиодов + 20...70% - запылённость.

[govoruhin87]

Сообщение от Константин 12

Какой? Опишите подробно с выкладками.

Я думал понятно написал в первом сообщении, выходит что нет, давайте тогда по новой.
Вот два расчета (см. рис.). Слева расчет с методом плана техобслуживания 1.00, справа - 0,77. Я считаю по левому варианту, значения у меня должны получаться (для удовлетворения требования 5 лк+Кз1,3) минимум 6,5лк.
На местности буду мерить значения я люксометром не 5, а 6,5 люкс минимум...
Меня принуждают считать по правому и пишут неудовлетворительную экспертизу расчета, не учтен Кз.

[govoruhin87]

Сообщение от Alexiy

30% - потускннение светодиодов + 20...70% - запылённость.

Тогда сколько брать Кз? 30%+70%=100%?O_o

[Gades]

Сообщение от govoruhin87

Я задаю вопрос, почему не имеет право на существование мой способ?

Успокойтесь, имеет. Только Вы эти расчёты никому не показывайте. Стандартизация делается не просто так: допустим, заказчик должен сравнить 100500 предложений на освещение. Так вот, если в расчётах не будет единообразия - он застрелится выискивать, где что на что умножить надо и где что поделить.. На первый взгляд расчёт, выполненный с коэффициентом запаса 1 будет выглядеть гораздо привлекательнее, чем такой же, но с коэффициентом 1.5. По сему, дабы невольно не ввести заказчика в заблуждение и принято делать выкладки с учётом Кз. Расчёты без учёта Кз могут быть расценены, как признак недобросовестной конкуренции...

[Gades]

Сообщение от govoruhin87

Тогда сколько брать Кз? 30%+70%=100%?O_o

Не-а! Кз=1,3х1,7=2,21 Коэффициент эксплуатации в этом случае будет 0,45.

[Alexiy]

Сообщение от govoruhin87

Тогда сколько брать Кз? 30%+70%=100%?O_o

примерно так, только эти слагаемые коэффициента действительно надо не складывать, а перемножать... но смысл от этого особо не меняется.
откройте СП 52.13330.2011. Таблица 3 - Коэффициенты запаса для естественного и искусственного освещения.
Видите коэффициент может достигать значения 2? Это и есть 100%.

Для открытых территорий коэффициент равен 1,5 и никак иначе.

[govoruhin87]

Сообщение от Alexiy

на улице никак 1,3 быть не может. Это фантастика. Просто вопиющая безграмотность. Или вы относите Ж/Д к чистым помещениям?
Можете пользоваться. Это лишь подтвердит ваш непрофессионализм. Не позорьтесь.

Я понял Вас, в расчете исправлю, просто не нужно было так писать, я по образованию ни светотехник и ни проектировщик, поэтому и задаю здесь вопросы...
И ктасти, Вы докажите всем производителям, проектировщикам и светотехникам, которые будут участвовать на объектах ОАО РЖД, что они показывают свой "непрофессионализм", потому что я со своим Кз 1,5 не пройду, а они с Кз=1,3 пройдут, т.к. конкурс и нормы не запрещают...

[Константин 12]

Сообщение от govoruhin87

Меня принуждают считать по правому и пишут неудовлетворительную экспертизу расчета, не учтен Кз.

Да потому что специалисты, которые делают экспертизу, знают что нормированное значение освещенности должно быть не менее определенного значения.. хоть до чистки, хоть после чистке, хоть перед заменой лампы, хоть после замен... Нужно рассчитывать с Кз (или Кэ) и его указывать, чтобы специалисту было понятно что и как...

[Alexiy]

Сообщение от Gades

Расчёты без учёта Кз могут быть расценены, как признак недобросовестной конкуренции...

всё верно объяснил. Эксперт должен видеть итоговое расчётное значение освещённости, а не заниматься перемножением ваших результатов на коэффициент запаса - ему, что, заняться больше не чем?