Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

alkaline · 17.11.2011, 17:10

Здравствуйте.

Т.к. не в теме прошу помощи уважаемых форумчан по сабжу. Попросил меня друг разобраться в теме - предлагают ему заменить над проезжей частью ДНаТы на светодиоды - затея дорогущая как бы не прогадать.

При замене светильников сравнивать световой поток в лоб? Лампы ДНаТ в связке с ЭПРА обычно эффективнее чем светодиоды, но цветопередача никуда не годится. Экономия максимум на эксплуатационных расходах.

Товарищи, кто имел опыт - подскажите пожалуйста где собака зарыта.

camii dobrii · 17.11.2011, 17:47

Цитата:

Сообщение от alkaline

Здравствуйте.

Т.к. не в теме прошу помощи уважаемых форумчан по сабжу. Попросил меня друг разобраться в теме - предлагают ему заменить над проезжей частью ДНаТы на светодиоды - затея дорогущая как бы не прогадать.

При замене светильников сравнивать световой поток в лоб? Лампы ДНаТ в связке с ЭПРА обычно эффективнее чем светодиоды, но цветопередача никуда не годится. Экономия максимум на эксплуатационных расходах.

Товарищи, кто имел опыт - подскажите пожалуйста где собака зарыта.

Экономии денег в этом мероприятии нет.

Alexiy · 17.11.2011, 17:52

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

alkaline · 17.11.2011, 18:20

Вот у светильников ЖКУ есть КПД, т.е. это уровень светового потока после прохождения через оптическую систему и стекло светильника, правильно? В случае четырексотваттной лампы ДНаТ получим 45000Лм*0,65 = 29 000 Лм световой поток светильника.

Светодиоды на замену предлагают с 18000 Лм уже у светильника + 210 Вт мощность.

dip^Antonio · 17.11.2011, 18:38

если собираетесь освещать автомобильные дороги, то кривая у светодиодного светильника мягко говоря не оптимальная, поэтому учитывая ещё и серьезный проигрыш в световом потоке - никаких замен в данном случае.

и вообще, я лично не встречал ещё реального светодиодного светильника способного заменить нормальный уличный светильник с лампой днат-400

MrVengeance · 17.11.2011, 18:41

если он Вам реально друг, то не надо менять ДНаТ на светодиоды

alkaline · 17.11.2011, 18:43

Т.е. вот у того светильника, файлик которого я приложил кривая неоптимальная?

to MrVengeance друг. Попросил разобраться, я думал что немного понимаю, но почитав немого форум, понял что нифига не знаю.

Я вот спрашивал про КПД светильника которое указывается в спецификациях, светильник действительно на 40% урезает световой поток?

DmitriyZ · 17.11.2011, 18:48

В данном случае экономия может быть только за счёт уменьшения расходов на обслуживание, отсутствия необходимости замены ламп, ПРА, ИЗУ и т.д. Но обслуживание необходимо всё равно, менять поликарбонат раз в 3-5 лет, может быть протирать убирать грязь пару раз в год.... может быть оправдается, если светильники далеко за городом...
но потребуется, менять как минимум кронштейны, а как максимум расстояние между опорами и их высоту.
Также необходимо очень скурпулёзно подходить к выбору светодиодных светильников.

Затея оправданная, если освещать новую дорогу сразу светодиодными светильниками.

dip^Antonio · 17.11.2011, 18:48

про КПД Вы все правильно посчитали

MrVengeance · 17.11.2011, 18:53

Цитата:

Сообщение от alkaline

Т.е. вот у того светильника, файлик которого я приложил кривая неоптимальная?

to MrVengeance друг. Попросил разобраться, я думал что немного понимаю, но почитав немого форум, понял что нифига не знаю.

Я вот спрашивал про КПД светильника которое указывается в спецификациях, светильник действительно на 40% урезает световой поток?

"крылья" КСС в вашем файлике не такие как у ЖКУ светильников. Видел веселую картинку маркетинговую от филипса(вроде), на которой они показывают как было с ДНаТом и как все у них здорово со светодиодами, только ОПОРЫ освещения у них в два раза чаще стоят. Вот ваша КСС как раз ведет к такому же.

КПД ЖКУ - тут много данных, многие говорят не менее 0.7.

Вам необходимо сейчас понять, если Вам кто-то предлагает экономить на электроэнергии путем замены Дната на светодиоды, это увы развод. При вашей жизни проект не окупится, кстати производитель железа не дал вам срок службы их продукции? и гарантия какую он дает? если оценить еще эти моменты то боюсь у вас проект не окупаем будет.

MrVengeance · 17.11.2011, 18:55

Цитата:

Сообщение от DmitriyZ

Затея оправданная, если освещать новую дорогу сразу светодиодными светильниками.

а я даже в этом случае не был бы уверен.

alkaline · 17.11.2011, 19:13

5 лет гарантии дают. 50000 часов.

Alexiy · 17.11.2011, 19:15

А срок окупаемости, допустим, 25 лет...

camii dobrii · 17.11.2011, 19:33

Цитата:

Сообщение от alkaline

5 лет гарантии дают. 50000 часов.

А они сколько существуют?
А у них сколько офисов в россии?
А у них сколько сотрудников в штате?

Вы готовы заплатить людям с историей в 1 год с одним офисом снятым в гостинице и 3мя сотрудниками?

Или всё прозаичнее - вы готовы заплатить китайцам и потом пытаться что то им предъявить если что то пойдет не так?
Вернее не так,
Когда что то пойдет не так

DmitriyZ · 18.11.2011, 04:35

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

А они сколько существуют?
А у них сколько офисов в россии?
А у них сколько сотрудников в штате?

Вы готовы заплатить людям с историей в 1 год с одним офисом снятым в гостинице и 3мя сотрудниками?

Алексей, это может быть масштабная пирамида

или скажет о том, что наценка на светильники в РФ ой какая большая. Совсем не понимаю зачем много офисов, если быть только дистрибьютором, 1-2-3 достаточно (в т.ч. в Москве).
Но, есл они сами ставят свои светильники, это может быть хорошим показателем.

alkaline · 18.11.2011, 12:49

Только что встречались с этими ребятами.

Поставляют товар из китая. В оправдания своих слов выдали кучу всяких документов, но основная суть вытянута в прикрепленный документ.

Там рассчитана экономия и окупаемость и приведена конструкция самой лампочки.

Alexiy · 18.11.2011, 12:57

Неужели у типичного светильника с ДНаТ светоотдача 67 лм/Вт?

DmitriyZ · 18.11.2011, 12:59

Они не знают какая эффективность у натриевых ламп, только по этому признаку можно не связываться.
Уверяю Вас, этот светильник не проработает 50000

расчёты вытянуты "за уши"...
вот их сколько продаётся, таких "чётких" и красивых))) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

MrVengeance · 18.11.2011, 13:03

Цитата:

Сообщение от alkaline

Только что встречались с этими ребятами.

Поставляют товар из китая. В оправдания своих слов выдали кучу всяких документов, но основная суть вытянута в прикрепленный документ.

Там рассчитана экономия и окупаемость и приведена конструкция самой лампочки.

Мда... хорошая табличка.
срок службы ДнаТа 12к - ну это как хамством назвать нельзя.
А они расчеты в Диалюксе привели? с существующими опорами равномерность будет хуже я думаю.

ps и по световой отдачи, Филипсовские Днаты 400Вт 58к, получим световую отдачу 130

alkaline · 18.11.2011, 13:25

Сам ДНаТ то да, и до 150 отдача доходит если какую нить Sylvania 600 Вт взять у них и до 90 кЛм доходит. Тут как они объяснили соль другом - ПРА ведь тоже потребляет - и там и там - что отмечено в расчетах. Потом световой поток без потерь не доходит, как вы мне сказали потери в светильнике 35-30% светового потока ДНаТ - в итоге и получается 67 Лм/Вт эффективность ВСЕГО светильника - ведь так?

Alexiy · 18.11.2011, 13:27

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

срок службы ДнаТа 12к - ну это как хамством назвать нельзя.

Китайские ДНаТ, видимо, так и живут - в 2 раза меньше положенного срока...

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

А они расчеты в Диалюксе привели? с существующими опорами равномерность будет хуже я думаю.

Это больной вопрос всех светодиодных светильников. Не только равномерность, но и освещённость и, вероятно, ослеплённость получатся отвратительные. Причём, даже на эффект "ночного зрения" тут сослаться нельзя - как показали исследования, "ночное зрение" включается при освещённости порядка 3-5 лк, а уличный светильник с ДНаТ 400 - это порядка 150-200 лк в центре пятна света даже при коэффициенте запаса 1,5, то есть, новый светильник с ДНаТ выдаст до 300 лк!
Короче, бред полнейший и наглый

Цитата:

Сообщение от MrVengeance

по световой отдачи, Филипсовские Днаты 400Вт 58к, получим световую отдачу 130

а в данной табличке за основу принята лампа с потоком менее 30000 лм, при том, что обычные лампы - 45000-48000 лм!

DmitriyZ · 18.11.2011, 13:36

С ДНаТ "погорячился", такая цифра вполне может быть учитывая связку ПРА-лампа-светильник 30% то скушать может. Но всё равно будет 120*0,7=84
Тогда другой вопрос. Вопрос о эффективности светильника. Если взять установившийся режим работы, учесть потери на блоке питания и оптике. Если даже принять эффективность светодиодов за 100 Лм/Вт и пускай в установившемся режиме, что само по себе для "неразогнанного" китайского светильника нонсенс, то получается, учитывая потери на ПРА, не учитывая Коэфф. мощности, будет 90 Лм/Вт.

У меня получалось в расчётах
Уличный, консольный светильник: Siteco Large Classic 5NA570E1V
Лампа ЛИСМА ДНаТ 400-5М (125 Лм/Вт)
Эффективность ОУ - 86 Лм/Вт и это с учётом коэффициента мощности... (КПД светильника 0,77, Коэфф. мощности 0,85)

alkaline · 18.11.2011, 13:51

Тут смысл в том, что на объекте ~500 опор по 2 светильника в каждой - 1000 + ламп, такое количество проще без посредников выкупить, и цена на 30% меньше выйдет чем предлагают ~21000 рублей - а это уже существенно, мож лампочки по мощнее купить - там есть вариант и 270 Вт - тут уже по светоотдаче один к одному со светильником ДНаТовским выходит.
Плюс 2 бригады людей - тоже деньги - проще тогда аутсорсить объект - если действительно 10 лет без замены проработают.
Светодиоды китайчеги используют CREE XP-G - глянул в нете вроде уважаемые люди.
Жаль что не россияне производят (

MrVengeance · 18.11.2011, 14:09

Цитата:

Сообщение от alkaline

Тут смысл в том, что на объекте ~500 опор по 2 светильника в каждой - 1000 + ламп, такое количество проще без посредников выкупить, и цена на 30% меньше выйдет чем предлагают ~21000 рублей - а это уже существенно, мож лампочки по мощнее купить - там есть вариант и 270 Вт - тут уже по светоотдаче один к одному со светильником ДНаТовским выходит.
Плюс 2 бригады людей - тоже деньги - проще тогда аутсорсить объект - если действительно 10 лет без замены проработают.
Светодиоды китайчеги используют CREE XP-G - глянул в нете вроде уважаемые люди.
Жаль что не россияне производят (

Заставьте их сделать расчет в диалюксе. Или попросите кого-нить за вкусную бутылочку.
50к они гарантию дают, а спад светового потока через 10к,15к,20к они какой гарантируют?

p.s. складывается впечатление, что под воздействием этой агит-бригады, вы продолжаете искать плюсы от этого внедрения, хотя сообщество данного форума уже по полочкам вам все разложила.

Drust2 · 18.11.2011, 14:24

Вам необходимо дать нормальное ТЗ, чтобы сделать расчеты подходит ли вам светодиодные светильники или нет. Какая стоимость кВт -ваши затраты и т.д. Необходимо делать нормальный расчет, а не воду лить, подходит или не подходит. Обратитесь в различные компании, пусть сделают расчеты.
Стоимость светод. светильников конечно будет выше, чем ДНаТ. По поводу эффективности ДНаТ прикрепляю файл, посмотрите что притянуто за уши))). Это также касается и ресурса работы (часы) -уже много лет форумчан -светотехников)) - просил показать наработку светильников с ДНаТ -молчат партизаны -это потому что показать не чего)). 50.000ч -а что не миллион)) часов работают.
Тем более они без практики, умника режут о светодиодных технологиях.

Вопрос к светотехникам: покажите реальную светоотдачу светильника с ДНаТ.
По математике), получается у ДНаТ 400: 29000:480=60лм/вт -так ведь.))) У светодиодного, который вы предоставили 18000: 210=85 лм/Вт (понятно, что на практике у них он меньше). Но все же цифры не обманешь

Еще прикрепляю файл, по светодиодному светильнику.

Alexiy · 18.11.2011, 14:32

Цитата:

Сообщение от Drust2

получается у ДНаТ 400: 29000:480=60лм/вт -так ведь.)))

Откуда такие цифры?
почему 29000?
Давайте возьмём побольше:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

dip^Antonio · 18.11.2011, 14:40

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Откуда такие цифры?
почему 29000?
Давайте возьмём побольше:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

вначале обсуждения автор всё правильно написал: КПД ДНаТ светильника 0,65 (к примеру, бывает больше) поэтому: 45000Лм*0,65 = 29000лм
речь идёт о световом потоке ДНаТ СВЕТИЛЬНИКА, который судя по всему собираются менять на светодиодный СВЕТИЛЬНИК с потоком 18000лм.

Не надо запутываться, тут всё чётко видно, что ПРЯМОЙ замены быть не может, какая разница какая гарантия если освещение будет никакое после замены

Drust2 · 18.11.2011, 14:42

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Откуда такие цифры?
почему 29000?
Давайте возьмём побольше:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Зачем нам световой поток лампы и ее потребляемая мощность. Какой световой поток светильника?
Чистый развод потребителей, математика.))
Специально прикрепил файл, где уже указаны все потери.

Drust2 · 18.11.2011, 14:51

Цитата:

Сообщение от dip^Antonio

вначале обсуждения автор всё правильно написал: КПД ДНаТ светильника 0,65 (к примеру, бывает больше) поэтому: 45000Лм*0,65 = 29000лм
речь идёт о световом потоке ДНаТ СВЕТИЛЬНИКА, который судя по всему собираются менять на светодиодный СВЕТИЛЬНИК с потоком 18000лм.

Не надо запутываться, тут всё чётко видно, что ПРЯМОЙ замены быть не может, какая разница какая гарантия если освещение будет никакое после замены

400 Днат заменить будет очень дорого, светодиодный светильник выйдет под 50000 руб. Светодиодный свет. с потоком 18000 лм не заменит ДНаТ 400, заменит светильник с Днат 250.

alkaline · 18.11.2011, 15:19

Вот скажите точно что такое КПД светильника ?
Это коэффициент передачи светового потока от лампы к потребителю?

Если так то получается эффективность Лм/Вт. всей системы ДНаТ +Светильник + Пра равна:

45000Лм * 0,65 /(400 + 40 Вт) = 66,47 Лм/Вт

Таким образом экономическая эффективность от использования светодиодного светильника не подвергается сомнению за счет его более высокой светоотдачи Лм/Вт.

Остаются только соображения рациональности в следствие непомерной цены светодиодного оборудования.

ДНаТ 400 может практически заменить лампа на 270 Вт, стоит она 36к рублей.

17.11.2011, 17:10	#1
alkaline Новичок Регистрация: 17.11.2011 Сообщений: 8 Вес репутации: 0	Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. Здравствуйте. Т.к. не в теме прошу помощи уважаемых форумчан по сабжу. Попросил меня друг разобраться в теме - предлагают ему заменить над проезжей частью ДНаТы на светодиоды - затея дорогущая как бы не прогадать. При замене светильников сравнивать световой поток в лоб? Лампы ДНаТ в связке с ЭПРА обычно эффективнее чем светодиоды, но цветопередача никуда не годится. Экономия максимум на эксплуатационных расходах. Товарищи, кто имел опыт - подскажите пожалуйста где собака зарыта.

17.11.2011, 17:52	#3
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1006	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

17.11.2011, 18:38	#5
dip^Antonio Мастер Регистрация: 04.02.2010 Адрес: Минск Сообщений: 206 Вес репутации: 217	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. если собираетесь освещать автомобильные дороги, то кривая у светодиодного светильника мягко говоря не оптимальная, поэтому учитывая ещё и серьезный проигрыш в световом потоке - никаких замен в данном случае. и вообще, я лично не встречал ещё реального светодиодного светильника способного заменить нормальный уличный светильник с лампой днат-400

17.11.2011, 18:41	#6
MrVengeance Гуру Регистрация: 02.02.2011 Сообщений: 338 Вес репутации: 160	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. если он Вам реально друг, то не надо менять ДНаТ на светодиоды __________________ МЭИ Выпуск 2005 года Кафедра Светотехники Научный руководитель: Елисеев Н.П. Диплом: Разработка автоматизированной установки для исследования параметров контура "лампа-ПРА".

17.11.2011, 18:43	#7
alkaline Новичок Регистрация: 17.11.2011 Сообщений: 8 Вес репутации: 0	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. Т.е. вот у того светильника, файлик которого я приложил кривая неоптимальная? to MrVengeance друг. Попросил разобраться, я думал что немного понимаю, но почитав немого форум, понял что нифига не знаю. Я вот спрашивал про КПД светильника которое указывается в спецификациях, светильник действительно на 40% урезает световой поток? Последний раз редактировалось alkaline; 17.11.2011 в 18:45.

17.11.2011, 18:48	#8
DmitriyZ Высший разум Регистрация: 23.01.2011 Адрес: Владивосток Сообщений: 1,410 Вес репутации: 205	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. В данном случае экономия может быть только за счёт уменьшения расходов на обслуживание, отсутствия необходимости замены ламп, ПРА, ИЗУ и т.д. Но обслуживание необходимо всё равно, менять поликарбонат раз в 3-5 лет, может быть протирать убирать грязь пару раз в год.... может быть оправдается, если светильники далеко за городом... но потребуется, менять как минимум кронштейны, а как максимум расстояние между опорами и их высоту. Также необходимо очень скурпулёзно подходить к выбору светодиодных светильников. Затея оправданная, если освещать новую дорогу сразу светодиодными светильниками.

17.11.2011, 19:13	#12
alkaline Новичок Регистрация: 17.11.2011 Сообщений: 8 Вес репутации: 0	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. 5 лет гарантии дают. 50000 часов.

17.11.2011, 19:15	#13
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1006	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. А срок окупаемости, допустим, 25 лет...

18.11.2011, 12:57	#17
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1006	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. Неужели у типичного светильника с ДНаТ светоотдача 67 лм/Вт?

18.11.2011, 12:59	#18
DmitriyZ Высший разум Регистрация: 23.01.2011 Адрес: Владивосток Сообщений: 1,410 Вес репутации: 205	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. Они не знают какая эффективность у натриевых ламп, только по этому признаку можно не связываться. Уверяю Вас, этот светильник не проработает 50000 расчёты вытянуты "за уши"... вот их сколько продаётся, таких "чётких" и красивых))) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

18.11.2011, 13:25	#20
alkaline Новичок Регистрация: 17.11.2011 Сообщений: 8 Вес репутации: 0	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. Сам ДНаТ то да, и до 150 отдача доходит если какую нить Sylvania 600 Вт взять у них и до 90 кЛм доходит. Тут как они объяснили соль другом - ПРА ведь тоже потребляет - и там и там - что отмечено в расчетах. Потом световой поток без потерь не доходит, как вы мне сказали потери в светильнике 35-30% светового потока ДНаТ - в итоге и получается 67 Лм/Вт эффективность ВСЕГО светильника - ведь так?

18.11.2011, 13:36	#22
DmitriyZ Высший разум Регистрация: 23.01.2011 Адрес: Владивосток Сообщений: 1,410 Вес репутации: 205	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. С ДНаТ "погорячился", такая цифра вполне может быть учитывая связку ПРА-лампа-светильник 30% то скушать может. Но всё равно будет 1200,7=84 Тогда другой вопрос. Вопрос о эффективности светильника. Если взять установившийся режим работы, учесть потери на блоке питания и оптике. Если даже принять эффективность светодиодов за 100 Лм/Вт и пускай в установившемся режиме, что само по себе для "неразогнанного" китайского светильника нонсенс, то получается, учитывая потери на ПРА, не учитывая Коэфф. мощности, будет 90 Лм/Вт. У меня получалось в расчётах Уличный, консольный светильник: Siteco Large Classic 5NA570E1V Лампа ЛИСМА ДНаТ 400-5М (125 Лм/Вт) Эффективность ОУ - 86 Лм/Вт и это с учётом коэффициента мощности... (КПД светильника 0,77, Коэфф. мощности 0,85) Последний раз редактировалось DmitriyZ; 18.11.2011 в 13:47.*

18.11.2011, 13:51	#23
alkaline Новичок Регистрация: 17.11.2011 Сообщений: 8 Вес репутации: 0	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. Тут смысл в том, что на объекте ~500 опор по 2 светильника в каждой - 1000 + ламп, такое количество проще без посредников выкупить, и цена на 30% меньше выйдет чем предлагают ~21000 рублей - а это уже существенно, мож лампочки по мощнее купить - там есть вариант и 270 Вт - тут уже по светоотдаче один к одному со светильником ДНаТовским выходит. Плюс 2 бригады людей - тоже деньги - проще тогда аутсорсить объект - если действительно 10 лет без замены проработают. Светодиоды китайчеги используют CREE XP-G - глянул в нете вроде уважаемые люди. Жаль что не россияне производят (

18.11.2011, 15:19	#30
alkaline Новичок Регистрация: 17.11.2011 Сообщений: 8 Вес репутации: 0	Ответ: Замена светильников с ДНаТ на светодиодные. Вот скажите точно что такое КПД светильника ? Это коэффициент передачи светового потока от лампы к потребителю? Если так то получается эффективность Лм/Вт. всей системы ДНаТ +Светильник + Пра равна: 45000Лм * 0,65 /(400 + 40 Вт) = 66,47 Лм/Вт Таким образом экономическая эффективность от использования светодиодного светильника не подвергается сомнению за счет его более высокой светоотдачи Лм/Вт. Остаются только соображения рациональности в следствие непомерной цены светодиодного оборудования. ДНаТ 400 может практически заменить лампа на 270 Вт, стоит она 36к рублей.