Горят лампы...подскажите???!!! - Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика

s@m · 14.06.2011, 12:46

В рамках проекта реконструкции освещения на заводе, в одном из пролетов были установлены светильники Ардатовского светотехнического завода ГСП 17-250-742. Светильник укомплектован дросселем Helvar NK250T, ИЗУшкой Helvar HI-400S. В светильнике использовалась лампа Osram HQI-T250W. Через три месяца лампы начали гореть. К настоящему моменту сгорело 68 ламп из 105 установленных. Замеры качества ЭЭ показали, что напряжение сети завышено, присутствуют колебания, высшие гармоники и т. д. Сгоревшие лампы изнутри покрыты металлического цвета налетом, причем не только внешняя колба, но и горелка изнутри. Замер тока на патроне лампы дал результат порядка 2А, при том, что рабочий ток лампы 3А и ток на выходе дросселя заявлен 3А.
Подскажите пожалуйста, что может быть причиной столь массового выхода из строя ламп???

Pashtik · 14.06.2011, 13:28

Может лампы не качественные?

s@m · 14.06.2011, 13:37

Цитата:

Сообщение от Pashtik

Может лампы не качественные?

самое простое решение. А если лампы не качественные, то почему тогда при повышенном напряжении сети, ток в лампе порядка 2х Ампер?

s@m · 14.06.2011, 14:12

Неужели ни у кого нет никаких предположений?

svetotech · 14.06.2011, 15:04

Цитата:

Сообщение от s@m

Неужели ни у кого нет никаких предположений?

У меня похожая штука с колоколами на 250 мгл, тоже хелвар там...
тоже завод...
Но мы согласились с заказчиком, что виной всему строительные работы в цеху, там сварочные работы во всю ведуться...
Ждем когда запустят цех и с новыми лампами посмотрим, что будет происходить...

s@m · 14.06.2011, 15:28

Цитата:

Сообщение от svetotech

У меня похожая штука с колоколами на 250 мгл, тоже хелвар там...
тоже завод...
Но мы согласились с заказчиком, что виной всему строительные работы в цеху, там сварочные работы во всю ведуться...
Ждем когда запустят цех и с новыми лампами посмотрим, что будет происходить...

Советовался по поводу сгоревших ламп - сказали что скорее всего ток КЗ, но лампы герметичны, т. е. пробоя быть не должно было...думал, что дроссель прошило, но на выходе 2А вместо 3х.

Вы никаких замеров не проводили у себя?

Pashtik · 14.06.2011, 15:46

Ток и вправду должен быть 3 ампера.

Пишите письмо Ардатовскому заводу и опишите проблему, посмотрим что они ответят. Хорошие производители в таком случае меняют всю партию светильников.

svetotech · 14.06.2011, 15:56

Цитата:

Сообщение от s@m

Советовался по поводу сгоревших ламп - сказали что скорее всего ток КЗ, но лампы герметичны, т. е. пробоя быть не должно было...думал, что дроссель прошило, но на выходе 2А вместо 3х.

Вы никаких замеров не проводили у себя?

Замеры не делали, так как там во всю шла стройка и много сварочных работ..решили, что щас смысла нет что либо мерить. Когда все устаканится, может тогда померим... просто случай не гарантийный на лампы, вот мы и не чешемся особо.

а зачем 2 темы сделали????????

s@m · 14.06.2011, 16:20

Цитата:

Сообщение от svetotech

а зачем 2 темы сделали????????

Просто вопрос очень срочный. Необходимо подписать документацию, а начальство с заказчиком бодаются, каждый пытается скинуть с себя ответственность за оборудование. Я тут между двух огней...

s@m · 14.06.2011, 18:21

Вот так выглядит одна из сгоревших ламп.

Admini · 15.06.2011, 01:27

У меня был такой случай, на одном предприятии начали греться и гореть двигатели, которые по сути были недогруженные. Напряжение и ток были в норме. При более детальном анализе, оказалось что с сети с соседнего предприятия лезут высокие гармоники на которые амперметр не реагировал а электротехническую сталь они разогревали.

Тут стоит сперва проанализировать чем отличаются светильники где лампы сгорели от тех что еще работают. Посмотреть куда идет фаза а куда ноль. Схему включения. Мегомметром прозвонить все цепи и дроссель на корпус.
Похоже что кратковременный пробой дросселя и на лампу кратковременно идет напряжение сети. Но это только гипотезы.
Представленные фото свидетельствуют, что ток превышал нормальный в несколько раз. Это может быть даже кратковременное превышение.
Можно выложить фото тех ламп, что еще работают.

svetotech · 15.06.2011, 12:27

Цитата:

Сообщение от Admini

У меня был такой случай, на одном предприятии начали греться и гореть двигатели, которые по сути были недогруженные. Напряжение и ток были в норме. При более детальном анализе, оказалось что с сети с соседнего предприятия лезут высокие гармоники на которые амперметр не реагировал а электротехническую сталь они разогревали.

Тут стоит сперва проанализировать чем отличаются светильники где лампы сгорели от тех что еще работают. Посмотреть куда идет фаза а куда ноль. Схему включения. Мегомметром прозвонить все цепи и дроссель на корпус.
Похоже что кратковременный пробой дросселя и на лампу кратковременно идет напряжение сети. Но это только гипотезы.
Представленные фото свидетельствуют, что ток превышал нормальный в несколько раз. Это может быть даже кратковременное превышение.
Можно выложить фото тех ламп, что еще работают.

Сварочные работы могут на это повлиять?

s@m · 15.06.2011, 13:35

Цитата:

Сообщение от svetotech

Сварочные работы могут на это повлиять?

А у вас питание щитов освещения осуществлено с силовых щитов или от отдельной свтавки ТП?

Alexiy · 15.06.2011, 14:46

Цитата:

Сообщение от svetotech

Сварочные работы могут на это повлиять?

Теоретически - конечно, да.

camii dobrii · 15.06.2011, 16:46

Цитата:

Сообщение от s@m

А у вас питание щитов освещения осуществлено с силовых щитов или от отдельной свтавки ТП?

Лампам Очень Плохо!!!

Я такое видел только когда мы насиловали ДНаТ зажигалкой на кафедре.... собственно до взрыва горелки...

Есть подозрение что ИЗУ может работать некорректно - проверяли?

Судя по Вашим фото на лампах был очень высокий ток, горелки аж обуглились!!!

Ваши замеры тока могут показать все что угодно, дроссель не линейный элемент и при различных нагрузках может выдавать различные параметры, Вы уверены что правильно ток измеряли?

Ну и повторюсь еще раз - В последние 2 года качество ламп сильно снизилось!!!

Из рекомендаций, сразу соглашаться на замену ламп - плохой шаг, лучше выяснить причину.

Для этого понять на каких фазах выгорели лампы, есть ли что то общее?
Посмотреть что будет с остальными.
Посмотреть как себя ведут лампы на протяжении дня. (отключаются синеют краснеют?)
Проверить дроссели под нагрузкой и снять их ВАХ в широких пределах (180-280В) хотя бы.
Сравнить дроссель из неисправного и хорошего светильников.

s@m · 15.06.2011, 16:48

Цитата:

Сообщение от Admini

Похоже что кратковременный пробой дросселя и на лампу кратковременно идет напряжение сети. Но это только гипотезы.
Представленные фото свидетельствуют, что ток превышал нормальный в несколько раз. Это может быть даже кратковременное превышение.

Если произошел даже кратковременный пробой дросселя - каким образом тогда дроссель в дальнейшем обеспечивает номинальные параметры на лампе если изоляция повреждена? Либо каким образом происходит этот кратковременный пробой? Получается что обмотка остается неповрежденной?

Alexiy · 15.06.2011, 16:55

Пробой может произойти, например, по поверхности дросселя - по каналу, оставленному каплей конденсата и после высыхания пробой не повторится. Обмотка останется неповреждённой.

Однако, как правило, любой пробой оставляет следы из обугленных материалов и эта угольная дорожка в последующем является проводником...

В случае питания светильников токами высокой частоты, предсказать поведение разряда в газовой горелке довольно сложно, при том, что дешёвые измерительные приборы эти токи высокой частоты даже не всегда способны адекватно замерить.

s@m · 15.06.2011, 17:06

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Лампам Очень Плохо!!!

Есть подозрение что ИЗУ может работать некорректно - проверяли?

Пока не проверяли, пытаемся сейчас выцепить несколько светильников с завода, чтобы потестить их.

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Ваши замеры тока могут показать все что угодно, дроссель не линейный элемент и при различных нагрузках может выдавать различные параметры, Вы уверены что правильно ток измеряли?

Ток как выяснилось действительно измеряли неправильно, но это уже вина электриков на заводе.

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Из рекомендаций, сразу соглашаться на замену ламп - плохой шаг, лучше выяснить причину.

Это понятно, только вот там люди не могут работать нормально пока света нет.

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Для этого понять на каких фазах выгорели лампы, есть ли что то общее?

Вот это вообще отдельная проблема, потому что цех экспериментальный и видимо "в рамках эксперимента" монтаж был передан заводу, людям, которые не знают как ток в лампе померять... так что там теперь концов не найдешь...

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Посмотреть как себя ведут лампы на протяжении дня. (отключаются синеют краснеют?)

Как горит бОльшая часть ламп сказать не могу, но когда был на заводе видел пару-тройку светильников, в которых лампы горели очень тускло, красноватым светом. Такое ощущение, что был просто тлеющий разряд и лампа просто не могла разгореться.

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Проверить дроссели под нагрузкой и снять их ВАХ в широких пределах (180-280В) хотя бы.
Сравнить дроссель из неисправного и хорошего светильников.

Если светильники с завода приедут буду их "мучать" на кафедре...=)

s@m · 15.06.2011, 17:10

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Однако, как правило, любой пробой оставляет следы из обугленных материалов и эта угольная дорожка в последующем является проводником...

В таком случае, новая лампа опять окажется под сетевым напряжением и током?

Заменили часть ламп на Филипс HPI 250W - они пока держатся... вот уже 4,5 месяца горят.

Alexiy · 15.06.2011, 17:16

Цитата:

Сообщение от s@m

В таком случае, новая лампа опять окажется под сетевым напряжением и током?

Не обязательно. Будет зависеть - откуда куда был пробой. Если параллельно лампе, то наоборот, часть тока будет течь мимо лампы...

Цитата:

Сообщение от s@m

Заменили часть ламп на Филипс HPI 250W - они пока держатся... вот уже 4,5 месяца горят.

Да, скорее всего это вина не криворуких монтажников, а дерьмовые лампы... Как мне кажется.

SPECIALiSt · 15.06.2011, 18:32

Цитата:

Сообщение от Alexiy

Да, скорее всего это вина не криворуких монтажников, а дерьмовые лампы... Как мне кажется.

Дерьмовые лампы OSRAM HQI-T ??? Я скорее поверю в кривые руки или кривые ПРА

Serbur · 15.06.2011, 22:43

Цитата:

Сообщение от s@m

Заменили часть ламп на Филипс HPI 250W - они пока держатся... вот уже 4,5 месяца горят.

МГЛ 250 Вт Филипса работают на токе 2,2 А, как бы теоретически они не должны работать с дросселем на 3 А. А в Вашем случае все наоборот. Может надо еще раз посмотреть характеристики дросселя?

twkisa · 16.06.2011, 10:26

С лампами ФИЛИПС надо аккуратнее с их рабочм положением:
HPI-T Plus 250w/645 E40 MASTER.179890 = рабочее полож. горизонтальное +/- 20гр.
HPI Plus 250W/745 BUS E40 MASTER = рабочее полож.вертикальное +/- 15гр
Кстати, а лампам ОСРАМ -любое положение допускается.
PS и про лампы МГЛ ОСРАМ 250Вт ничего плохого сказать не могу.

s@m · 16.06.2011, 11:41

Цитата:

Сообщение от Serbur

МГЛ 250 Вт Филипса работают на токе 2,2 А, как бы теоретически они не должны работать с дросселем на 3 А. А в Вашем случае все наоборот. Может надо еще раз посмотреть характеристики дросселя?

Вот это и удивило. Я сначала подумал, что в Ардатове напутали с комплектацией или закупили не совсем те светильники с дросселем для ртутной лампы, а не для ДНаТ. У Helvara это Е250-T, но стоит именно NK250-T - рабочий ток лампы 3А. В конце концов получилось померять ток на рабочем светильнике с лампой Osram - ток действительно 3А, но Philips почему-то работает нормально.
А светильник в любом случае полностью тестировать придется.

Serbur · 16.06.2011, 15:45

Цитата:

Сообщение от s@m

Вот это и удивило. Я сначала подумал, что в Ардатове напутали с комплектацией или закупили не совсем те светильники с дросселем для ртутной лампы, а не для ДНаТ. У Helvara это Е250-T, но стоит именно NK250-T - рабочий ток лампы 3А. В конце концов получилось померять ток на рабочем светильнике с лампой Osram - ток действительно 3А, но Philips почему-то работает нормально.
А светильник в любом случае полностью тестировать придется.

Если рабочие токи лампы и дросселя не совпадают, то рано или поздно что то сгорит, либо лампа - либо дроссель.
Вы писали, что напряжение сети завышено, а на сколько?

s@m · 16.06.2011, 19:23

Цитата:

Сообщение от Serbur

Вы писали, что напряжение сети завышено, а на сколько?

Напряжение порядка 235 В, колебания до 18%. В сети 3,9,15,21 гармоники.

camii dobrii · 16.06.2011, 23:21

Цитата:

Сообщение от s@m

Напряжение порядка 235 В, колебания до 18%. В сети 3,9,15,21 гармоники.

Уууу... Это как бы означает что мгновенное может превышать и 300 В...
А в связи с чем такое счастье? Можно убрать 235 и гармоники?

Как вы знаете МГЛ допускает отклонение U +-5% А у Вас насколько мне понятно - аж 30% от номинала, да еще и гармоническая составляющая... (Откуда???)

Так что похоже виновата все же сеть...

Alexiy · 16.06.2011, 23:32

235 - в принципе, в пределах допустимого.

18% - в какую сторону колебания?

гармоники... гармоники - хороши для теоретического осмысления принципов происходящих в реальных сетях процессов, однако, разложение формы питающего напряжения на гармоники хороша лишь в теории. На практике в сети зачастую присутствуют именно высокочастотные помехи, связанные с тиристорными регуляторами и другими силовыми электронными устройствами. Эти помехи не носят ярко выраженного систематического характера, а влияние на систему оказывают весьма значительное. Теоретически формулами их описать для общего случая невозможно. Поэтому даже не поминайте высшие гармоники в суе, ибо нафиг они вам не нужны. Сдали ТОЭ и забудьте про эти гармоники. В реальной жизни они, как правило, никакого практического применения не находят. Только в теории.

Есть коэффициент мощности (частный случай для сетей с пассивными нелинейными элементами - cos fi) - вот этими понятиями и оперируйте. Оставьте гармоники преподам в институте.

Когда я говорил, что лампы - отстой, то имел в виду, что лампы могут оказаться не настоящим Osram - китайцы не дремлют, ох не дремлют!!!

Serbur · 17.06.2011, 00:00

Кстати насчет коэффициента мощности, а как себя чувствуют компенсирующие конденсаторы? И есть ли они? Ведь при таком обилии гармоник они первыми должны страдать.

s@m · 17.06.2011, 02:37

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Уууу... Это как бы означает что мгновенное может превышать и 300 В...
А в связи с чем такое счастье? Можно убрать 235 и гармоники?

Убрать то конечно можно...стабилизаторы, фильтры...вот только обосновать бы все это...заказчик отказывается верить отчету о качестве ЭЭ, давя на то, что старые лампы не сгорали (Стояли РСП с ДРЛ) и все у них до этого было хорошо. К тому же Филипс не сгорает...

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Как вы знаете МГЛ допускает отклонение U +-5% А у Вас насколько мне понятно - аж 30% от номинала, да еще и гармоническая составляющая... (Откуда???)

На сколько я знаю Филипс допускает до +-10%, а у Osrama для HQI +-3% всего...

Цитата:

Сообщение от Самый добрый

Так что похоже виновата все же сеть...

Видимо все-таки сеть...но вот теперь надо выяснить слабое место в светильниках...

14.06.2011, 12:46	#1
s@m Мастер Регистрация: 08.04.2011 Сообщений: 112 Вес репутации: 0	Горят лампы...подскажите???!!! В рамках проекта реконструкции освещения на заводе, в одном из пролетов были установлены светильники Ардатовского светотехнического завода ГСП 17-250-742. Светильник укомплектован дросселем Helvar NK250T, ИЗУшкой Helvar HI-400S. В светильнике использовалась лампа Osram HQI-T250W. Через три месяца лампы начали гореть. К настоящему моменту сгорело 68 ламп из 105 установленных. Замеры качества ЭЭ показали, что напряжение сети завышено, присутствуют колебания, высшие гармоники и т. д. Сгоревшие лампы изнутри покрыты металлического цвета налетом, причем не только внешняя колба, но и горелка изнутри. Замер тока на патроне лампы дал результат порядка 2А, при том, что рабочий ток лампы 3А и ток на выходе дросселя заявлен 3А. Подскажите пожалуйста, что может быть причиной столь массового выхода из строя ламп??? __________________ МЭИ Кафедра Светотехники Руководитель: Елисеев Н. П.

14.06.2011, 13:28	#2
Pashtik Гений Регистрация: 11.03.2008 Адрес: Мазгва Сообщений: 921 Вес репутации: 381	Ответ: Горят лампы...подскажите???!!! Может лампы не качественные? __________________ Окончил МЭИ. Кафедра светотехники. "Источники света и ПРА".

14.06.2011, 14:12	#4
s@m Мастер Регистрация: 08.04.2011 Сообщений: 112 Вес репутации: 0	Ответ: Горят лампы...подскажите???!!! Неужели ни у кого нет никаких предположений? __________________ МЭИ Кафедра Светотехники Руководитель: Елисеев Н. П.

14.06.2011, 15:46	#7
Pashtik Гений Регистрация: 11.03.2008 Адрес: Мазгва Сообщений: 921 Вес репутации: 381	Ответ: Горят лампы...подскажите???!!! Ток и вправду должен быть 3 ампера. Пишите письмо Ардатовскому заводу и опишите проблему, посмотрим что они ответят. Хорошие производители в таком случае меняют всю партию светильников. __________________ Окончил МЭИ. Кафедра светотехники. "Источники света и ПРА".

15.06.2011, 01:27	#11
Admini Знаток Регистрация: 28.05.2009 Адрес: Украина Сообщений: 35 Вес репутации: 102	Ответ: Горят лампы...подскажите???!!! У меня был такой случай, на одном предприятии начали греться и гореть двигатели, которые по сути были недогруженные. Напряжение и ток были в норме. При более детальном анализе, оказалось что с сети с соседнего предприятия лезут высокие гармоники на которые амперметр не реагировал а электротехническую сталь они разогревали. Тут стоит сперва проанализировать чем отличаются светильники где лампы сгорели от тех что еще работают. Посмотреть куда идет фаза а куда ноль. Схему включения. Мегомметром прозвонить все цепи и дроссель на корпус. Похоже что кратковременный пробой дросселя и на лампу кратковременно идет напряжение сети. Но это только гипотезы. Представленные фото свидетельствуют, что ток превышал нормальный в несколько раз. Это может быть даже кратковременное превышение. Можно выложить фото тех ламп, что еще работают.

15.06.2011, 16:55	#17
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1006	Ответ: Горят лампы...подскажите???!!! Пробой может произойти, например, по поверхности дросселя - по каналу, оставленному каплей конденсата и после высыхания пробой не повторится. Обмотка останется неповреждённой. Однако, как правило, любой пробой оставляет следы из обугленных материалов и эта угольная дорожка в последующем является проводником... В случае питания светильников токами высокой частоты, предсказать поведение разряда в газовой горелке довольно сложно, при том, что дешёвые измерительные приборы эти токи высокой частоты даже не всегда способны адекватно замерить.

16.06.2011, 10:26	#23
twkisa Administrator Регистрация: 07.06.2008 Адрес: Воронеж Сообщений: 977 Вес репутации: 528	Ответ: Горят лампы...подскажите???!!! С лампами ФИЛИПС надо аккуратнее с их рабочм положением: HPI-T Plus 250w/645 E40 MASTER.179890 = рабочее полож. горизонтальное +/- 20гр. HPI Plus 250W/745 BUS E40 MASTER = рабочее полож.вертикальное +/- 15гр Кстати, а лампам ОСРАМ -любое положение допускается. PS и про лампы МГЛ ОСРАМ 250Вт ничего плохого сказать не могу. __________________ Воронеж "АВС-электро"

16.06.2011, 23:32	#28
Alexiy GOD Регистрация: 10.03.2009 Адрес: Москва и область Сообщений: 2,678 Вес репутации: 1006	Ответ: Горят лампы...подскажите???!!! 235 - в принципе, в пределах допустимого. 18% - в какую сторону колебания? гармоники... гармоники - хороши для теоретического осмысления принципов происходящих в реальных сетях процессов, однако, разложение формы питающего напряжения на гармоники хороша лишь в теории. На практике в сети зачастую присутствуют именно высокочастотные помехи, связанные с тиристорными регуляторами и другими силовыми электронными устройствами. Эти помехи не носят ярко выраженного систематического характера, а влияние на систему оказывают весьма значительное. Теоретически формулами их описать для общего случая невозможно. Поэтому даже не поминайте высшие гармоники в суе, ибо нафиг они вам не нужны. Сдали ТОЭ и забудьте про эти гармоники. В реальной жизни они, как правило, никакого практического применения не находят. Только в теории. Есть коэффициент мощности (частный случай для сетей с пассивными нелинейными элементами - cos fi) - вот этими понятиями и оперируйте. Оставьте гармоники преподам в институте. Когда я говорил, что лампы - отстой, то имел в виду, что лампы могут оказаться не настоящим Osram - китайцы не дремлют, ох не дремлют!!!

17.06.2011, 00:00	#29
Serbur Профи Регистрация: 01.11.2008 Адрес: Краснодар Сообщений: 55 Вес репутации: 112	Ответ: Горят лампы...подскажите???!!! Кстати насчет коэффициента мощности, а как себя чувствуют компенсирующие конденсаторы? И есть ли они? Ведь при таком обилии гармоник они первыми должны страдать.